Віктор Ющенко: підтримуючи Грузію з Лехом Качинським, ми знали, що Росія є загрозою для світу

2022-08-17 15:29 aktualizacja: 2022-08-18, 16:16
Експрезидент України Віктор Ющенко. Fot. PAP/Jarosław Junko
Експрезидент України Віктор Ющенко. Fot. PAP/Jarosław Junko
Підтримка, яку ми надали з президентом Лехом Качиньським у Грузії, яка зазнала нападу в 2008 році з боку Росії, була результатом спільного переконання, що політика Москви є проблемою, яка загрожує всьому світу, сказав експрезидент України Віктор Ющенко в інтерв'ю PAP.

PAP: Пане Президенте, минуло 14 років відтоді, як Ви разом із Президентом Лехом Качиньським подорожували до Грузії, на яку в серпні 2008 року напала Росія. Тоді ви поїхали до Тбілісі з президентами Естонії та Литви Хендріком Ільвесом і Валдасом Адамкусом і прем’єр-міністром Латвії Іварсом Годманісом на знак солідарності з грузинами.

Віктор Ющенко: Ми вже тоді були повністю переконані, що процес, який ініціював (Президент Росії Владімір) Путін, не стосується двосторонніх відносин між сусідами. Ми знали, що його доктрина «русского мира» містить проблему, яку Росія колись перетворить на проблему всього світу. У цьому питанні ми добре порозумілися з Лехом Качиньським.

Мені дуже подобався Лех, мені дуже подобалася його дружина. Він мені подобався своїм світоглядом. Мені здається, що поляки його недостатньо цінували. Я вважаю, що поляки не до кінця розуміли його основну природу, наприклад, щодо російської політики.

Тим часом Європа схилялася перед величезними постачаннями нафти, вугілля та газу з Росії, і за це до Москви йшли величезні гроші, і все це призвело до ерозії європейської політики.

Ми бачили, як крок за кроком Європа перестає говорити однією спільною мовою, як держави говорять різними голосами. Це було дуже ясно у 2014 році, коли в Європі намагалися знайти спосіб врегулювати війну Росії проти України. На жаль, тодішній Європі не вистачило духу.

PAP: Але ви не втратили цього духу, коли разом із президентом Качиньським вирішили підтримати Грузію у війні з Росією.

В.Ю.: Ми разом із президентом Качиньським чудово розуміли, що в серпні 2008 року питання про те, по кому дзвонять дзвони, не має сенсу, тому що вони дзвонили по всіх. Головна проблема полягала в тому, чи навчимося ми разом відповідати на такі виклики. Адже ми знали, що деякі наші європейські партнери знову будуть говорити про необхідність проводити якусь особливу політику щодо Росії, про діалог з Москвою.

І ця особлива політика щодо Росії означала, що угода про газопровід Nord Stream 1 була підписана ще до нападу Путіна на Грузію. У 2014 році Путін вторгається в Україну, а за кілька місяців підписується документ про Nord Stream 2. Невже так важко зрозуміти, що це несправедливо, некоректно, що це посилює Путіна та його окупаційну політику? Як з ним боротися, коли він щодня отримує мільярд доларів із Західної Європи?

Отже, разом із Лехом Качинським ми мали відчуття, що Європа розділена, що вона не в змозі прочитати ці загрози. Путін приніс політичну корупцію в Європу, бо як назвати ситуацію, коли перша особа першої європейської держави йде працювати в «Газпром», а прем'єр-міністри європейських країн – в «Роснефть»?

Ми тут говоримо про демократію, про свободу, про неприпустимість агресії, про непорушність кордонів після Другої світової війни, але ми говоримо різними мовами. Однак ми розуміємо, що порушуються основи того, на чому тримається весь світ.

PAP: Чи змінилося ставлення Європи та світу до Путіна та Росії після вашої спільної поїздки до Грузії?

В.Ю.: 20 років, які ми намагалися задобрити Путіна, привели нас до того, що сьогодні ми повинні відповісти на питання: як жити без Росії? І це незалежно від того, українець ти, поляк, німець чи француз. Ми розуміємо, що жити з Росією небезпечно. Тому сьогодні мій народ і моя країна переживають муки. Це погано для світу, це погано для Європи.

Я часто згадую Леха Качинського, тому що він був поляком і політиком, який дивився за горизонт. У довгостроковій перспективі він задавався питанням, як впоратися з викликами, які створює Росія. Не знаю, скільки разів ми зустрічалися, важко порахувати. Проте на кожній із цих зустрічей ми думали про українсько-польську місію в європейській політиці.

Лех доклав багато зусиль, щоб зробити східноєвропейську політику зрозумілою. Він хотів, щоб Польща була лідером у регіоні, але ми також часто обговорювали нові шляхи інтеграції України, Грузії, Молдови і навіть Білорусі з Європою, тому що ми хотіли, щоб вона була на нашому боці.

Ми багато говорили про регіональні проєкти, про те, як мобілізувати Схід Європи, щоб він міг більше й більше говорити про цілі та принципи європейської політики. Мені це сподобалося, тому що це відповідало моїй власній політиці євроінтеграції, а з таким титаном, як Лех, мені було набагато легше цю політику реалізувати.

PAP: У 2008 році ви їздили до Грузії з Лехом Качиньським на знак солідарності. Ваша країна сьогодні відчуває більше солідарності світу, ніж Грузія тоді?

В.Ю.: Звичайно, так, але тоді не так багато європейських країн розуміли свою місію так глибоко, як Литва, Польща чи Україна. Це був дуже важкий момент для Грузії. Це маленький народ, залишений сам собі перед російським загарбником. Цікаво було, чи буде хтось на його боці. Коли мені подзвонив Саакашвілі (тодішній президент Грузії Михайло) і сказав...

PAP: Пане президенте, ми змушені перервати нашу розмову, тому що спрацювали сирени повітряної тривоги.

В.Ю.: Ці сирени це московські подарунки, ось визволителі, які ведуть денацифікацію України. Повертаючись, однак, до теми. Мені подзвонив Міша (Саакашвілі) і сказав одну фразу: вони (росіяни) їдуть до Тбілісі. Я запитав його, що я можу зробити. Він сказав мені приїхати. Я йому сказав, що зателефоную Леху, і ми це узгодимо. Дзвоню до Леха, теж проста розмова, він погодився. Треба було взяти Адамкуса, президента Естонії, прем’єр-міністра Латвії, і ми поїхали.

Чотири години росіяни не давали нам повітряного коридору. Ми сиділи в літаку, тому самому, що потім розбився під Смоленськом, і чекали. Увечері - сонце вже сідало - ми вирішили летіти через Туреччину, облетіти Кавказ і приземлитися в Азербайджані.

Ми попросили президента Азербайджану допомогти нам з нічним переходом до Грузії, і десь після півночі ми поїхали на машині до Тбілісі. Там, перед парламентом, на центральній вулиці, були тисячі грузинів. Дуже багато людей, натовп, через який довелося проїхати.

Мені здається, що грузинам дуже потрібна була якась надія, солідарність, відчуття, що вони не самотні. І ми, коли летіли до Грузії, дуже серйозно, впевнені в правильності нашої місії, обговорювали, наскільки це безпечно. Нам було цікаво, що буде робити російська армія, якщо перед танками стоятимуть чотири президенти і один прем’єр, а я нагадаю, що це лише 26 кілометрів від грузинської столиці.

До сьогодні я переконаний, що вони б нам нічого не зробили. Як тоді, так і сьогодні я переконаний, що це була найнебезпечніша зброя, яка у нас була. Тому, що це виклик, якого Росія тоді боялася, європейський вимір проблеми. Ми виступили з промовами. Промова Леха була захопливою. Ми дали надію і зрозуміли, що наші слова дуже важливі. Тоді ми всі були грузинами.

Тоді з Москви прилетів Саркозі (тодішній президент Франції Ніколя), який привіз дірявий план врегулювання ситуації, що складається з шести пунктів. Ми сказали йому, що потрібні пункти для припинення вогню, виведення російських військ і визнання Росією територіальної цілісності Грузії. Я переконаний, що ті шість пунктів, які тоді Саркозі привіз із Москви, призвели до того, що Грузія на багато років втратила територіальну єдність. 20 відсотків її території все ще знаходяться поза її контролем.

PAP: Ви, однак стверджуєте, що це триватиме не довго.

В.Ю.: Я думаю так. Я вважаю, що війна, яка сьогодні відбувається в Україні, автоматично регулює дуже багато проблем у Східній Європі, зокрема конфлікти в Абхазії та Південній Осетії, Придністров’ї та Нагірному Карабасі. У Східній Європі існує шість конфліктів. До тих, про які я вже згадував, доходять Крим і Донбас.

Кожен із цих конфліктів описується як грузинський, молдовський чи український. Між тим, по суті, ці конфлікти є російськими конфліктами. Для Східної Європи зрозуміло, що це було спричинено Росією, і якщо наша дипломатія, наша армія, наші солдати не приведуть до кінця російську окупацію, ми зіткнемося з новими окупаціями.

Ми повинні переглянути своє мислення і подумати, як Росія перетворилася на диктатуру, яка диктує свої умови всьому континенту. Як це так, що кожен європеєць у своїй країні ризикує? Чому ми дозволяємо країні, яка воює в Грузії, Азербайджані, Молдові, Україні, Лівії, Сирії, бути постійним членом Ради безпеки ООН? Хіба це не смішно? Політика підпорядкування Росії та Путіну призвела до того, що сьогодні ми платимо життям найкращих людей Європи. Ми платимо життями наших військових та захисниць, а солдати – життями наших дітей. Це наслідок непродуманої європейської політики.

PAP: На вашу думку, війна в Україні змінила її ставлення до Росії?

В.Ю.: Звичайно. Ми маємо розуміти, що українці за 30 років своєї державності стали здоровою, консолідованою нацією, яка дозволила нам протистояти російській агресії. Це вже не події 2014 року, коли після захоплення Росією Криму на Раді національної безпеки і оборони України лише одна людина проголосувала за військовий спротив Росії. Всі решта були проти. Сьогодні ми цього не робимо. Очевидно, що український народ став набагато дорослішим.

Але повернемося до світу. Згадаймо дві світові війни – такої консолідації ми ще не бачили. Світ навчився реагувати швидше. Я не ідеалізую це, це не одна ідеологічна лінія, це не єдиний формат інтеграції, тому що дехто досі не зміг передати рушницю Україні, або якщо дав рушницю, то не дасть якісь кулі. Але ми вже по один бік.

Я сподіваюся, що після закінчення цієї війни ми будемо стояти на одній стороні. Потрібен міжнародний трибунал для Нагірного Карабаху, Осетії, Придністров'я, Донбасу, Криму та всієї України. Світ має побачити військово-політичне керівництво Росії за ґратами. Війни, які Росія вела безпідставно, повинні закінчуватися перед судом.

З Києва Jarosław Junko (PAP)

Опрац. Iryna Hirnyk

ira/

Brak