Чи Путін втрачає контроль над ситуацією? Фельштинський: хто б не був наступником Путіна, треба думати і про ще гірші сценарії

2022-12-04 11:57 aktualizacja: 2022-12-05, 13:00
Ніколай Патрушев і Владімір Путін. Fot.PAP/EPA/SERGEI KARPUKHIN
Ніколай Патрушев і Владімір Путін. Fot.PAP/EPA/SERGEI KARPUKHIN
Я вважаю, що Путін не диктатор, а лише представник ФСБ – служби безпеки, яка як інституція тримає владу. Можна очікувати, що його наступник, ким би він не був, буде набагато гіршим за нього, сказав PAP.PL американсько-російський історик Юрій Фельштинський.

PAP.PL: За даними британської розвідки, росіяни втратили понад 50 відсотків тієї території, яку вони захопили на першому етапі вторгнення в Україну. Чи з огляду на це можна говорити, що позиції Путіна в Кремлі є такими ж сильними, як 9 місяців тому?

Юрій Фельштинський: Я думаю, що він, швидше за все, втрачає владу. Люди, які зараз його оточують, наприклад Євген Пригожин, який є, м'яко кажучи, нестандартною фігурою, є доказом того, що Путін втратив контроль над ситуацією. Водночас мушу зазначити, що я ніколи не сприймав Путіна як диктатора, який був би еквівалентом, скажімо, Лукашенка. Я вважаю, що він не диктатор, а лише представник ФСБ – служби безпеки у державі, яка як окрема інституція продовжує утримувати владу в країні. Тому я не вірю, що якщо Путін зникне, політично чи фізично, ситуація зміниться на краще. Можна здогадуватися, чи навколо нього є певні люди, які є незадоволеними тим, як він веде війну. Проте тут виникає питання: що саме їм не подобається? Чи невдоволення пов’язане з тим, що, на їхню думку, війна ведеться надто статично та з дуже обмеженими успіхами? Можливо, дехто вважає, що Путін повинен піти на кілька кроків далі? Тому можна очікувати, що його наступник, ким би він не був, може бути та, ймовірно, буде набагато гіршим за Путіна.

PAP.PL: Путін є главою держави та втіленням правлячої системи. Ви згадали про невдоволення в колі його найближчого оточення, чи можна вважати ці тертя першими ознаками розколу?

Ю. Ф.: Я не думаю, що ми можемо говорити про розкол. Щобільше, я не впевнений, що в Росії є опозиція ні всередині, ні поза структурами ФСБ. Проблема Путіна в тому, що йому більше ніхто зі світових лідерів не вірить, ніхто не хоче з ним розмовляти, ба навіть потиснути йому руку. І це практично унеможливлює участь Росії в розмовах чи переговорах. Тому я вважаю, що його можна замінити: він вже став незручним. Є людина, яку всі вважають номером два - це Микола Патрушев, колишній директор ФСБ, який зараз керує Радою безпеки. Потенційно він може зайняти місце Путіна, якщо Путіна раптом не замінить хтось інший. Тоді Патрушев може залишитися другим номером, що в умовах Росії багато в чому навіть безпечніше. Перший – час від часу він зникає внаслідок обставин, які не є до кінця зрозумілими. Однак усе це аж ніяк не означає, що російський уряд чи ФСБ як інституція усвідомили, що вторгнення в Україну було помилкою, що вони будуть за щось просити вибачення і що вони б хотіли, аби всього цього лиха ніколи не сталося. Щоправда, що ми знаємо, що після дев’яти місяців війни від російської армії практично нічого не залишилося. І це дуже важливе питання, тому що воно вплинуло на зміну тактики не тільки в армії, але й в уряді. З військової точки зору росіянам залишається лише обстрілювати Україну з повітря, але таким чином вони точно не виграють війну. При цьому виграти українці наразі теж не можуть. Ви згадали, що їм вдалося витіснити росіян з понад 50 відсотків завойованих на початку війни територій. Так це правда, але, я вважаю, що проблема полягає в іншому. Захід підтримує Україну за однієї умови: українцям дозволено вести лише оборонну війну. Вони отримують фінансову допомогу, постачання зброї, західні держави приймають біженців. Все це цілком слушно, але натомість їм не дозволяють відкривати вогонь по території Росії та Білорусі. В результаті у них фактично не залишається шансів на перемогу, а нинішня ситуація ризикує затягнутися на місяці. Звичайно, ми можемо думати, що Радянський Союз так само вів війну в Афганістані протягом десяти років, але, на мою думку, повторення тут цієї ситуації малоймовірно з багатьох причин. Однак я вважаю, що чим довше триває війна, тим більшими є шанси, що Путін буде наближуватися до рішення застосувати ядерну зброю.

PAP.PL: В іншому інтерв’ю ви сказали, що Ви даєте Путіну лише кілька місяців при владі. Якщо до цього дійде, то чи може бути одним із його останніх рішень саме застосування ядерної зброї?

Ю.Ф.: Я не думаю, що це може бути його одноосібне рішення, тому що тут ми говоримо про колективне лідерство. Рішення про вторгнення у 2014 році прийняли п'ять осіб: Владімір Путін, Ніколай Патрушев, Алєксандр Бортніков, який нині очолює ФСБ, Сєргєй Шойгу, який є міністром оборони, і Валєрій Герасимов, який очолює Генштаб. Ця ж п’ятірка прийняла горезвісне рішення в лютому цього року. Тому тут йдеться про колективний процес прийняття рішень. Я думаю, якщо Захід змінить свій підхід до війни, перестане сприймати її в оборонних термінах, а почне постачати Україні наступальну зброю і дозволятиме українцям використовувати її так, як вони вважають за потрібне, то хід війни кардинально зміниться.

PAP.PL: Здається, ще одним можливим наступником, який може бути дещо відмінним від радикального Патрушева, є Дмитро Медведєв або хтось на кшталт нього, який відігравав би роль маріонетки в чиїхось руках. Чи реально використати відомого на Заході Медведєва, приміром, для послаблення конфлікту з НАТО?

Ю.Ф.: Це точно буде не Медведєв. Медведєв – особиста маріонетка Путіна, у них тісні особисті стосунки. Зараз Медведєва використовують для того, щоб лякати Захід. Він погрожує, пише і говорить якісь абсолютно жахливі речі.

PAP.PL: І велика кількість цих загроз спрямовані проти Польщі. Чи на них варто зважати?

Ю.Ф.: Медведєв – це лише інструмент для перевірки того, чи працює кремлівський блеф, чи шантаж. Тому ми частіше, ніж від когось іншого, саме від Медведєва чуємо про можливість застосування ядерної зброї. Російська влада використовує це, щоб перевірити реакцію світу. Але крім цього Медведєв сам по собі ніхто, він сам нічого не означає. У якийсь момент він став президентом – це правда, але тільки тому, що Путін хотів замінити себе на того, хто точно через чотири роки даватиме йому керувати самостійно. Я б взагалі не вважав би його будь-якою серйозною можливою заміною. Треба очікувати когось із ФСБ або людину, через яку ФСБ контролюватиме ситуацію. Я не думаю, що служби хотітимуть віддати владу, тому що вони вже становлять потужний апарат, який існує понад 100 років. Це була чи не єдина структура, яка зуміла пережити розпад Радянського Союзу. Отже, ми маємо справу з дуже небезпечними, високопоставленими людьми. Як інституція вони думають, що знають, що роблять, і намагаються тримати ситуацію під контролем. Чи зможуть вони принести в жертву голову Путіна? Якщо вони розцінюватимуть, що це може змінити ситуацію на краще, то так, вони це без всіляких вагань та сентиментів зроблять. Думаю, Путін це усвідомлює і цього боїться. Після відвоювання українцями Херсона, після втрати Росією контролю за ситуацією та ініціативи на фронті, після повного фіаско мобілізації, позиції Путіна значно слабшають. На жаль, це не означає, що для нас і світу від цього стало краще.

PAP.PL: Останнім часом з’явилися два нових обличчя, які, здається, зуміли завоювати прихильність Путіна. Один із них – Рамзан Кадиров, а інший, про кого Ви вже згадували – це Євген Пригожин.

Ю.Ф.: І той, і інший існують лише до тих пір, поки Путін формально є президентом Росії. Кадиров, звичайно, потрібен, тому що завдяки йому Кремль може контролювати Чеченську Республіку. Якби він зник, внутрішні сили в Чеченській Республіці оголосили б про незалежність. А з ним, напевно, ще дві республіки. Я маю на увазі Дагестан та Інгушетію. Тому Кадиров потрібний і на цій стадії є відносно важливий. Навіть якщо Путін втратить владу, є шанс, що Кадиров виживе. У той момент, коли піде Кадиров, у Кремля виникнуть проблеми з Чечнею. З Пригожиним зовсім інша історія. Він дуже нетрадиційна людина, яка виникла буквально нізвідки. На мою думку, він буде першою людиною, якою пожертвують відразу після відходу Путіна. Я думаю, що в таких структурах, як Міністерство оборони, як ГРУ (Головне управління Генштабу Збройних Сил РФ, а раніше Головне розвідувальне управління – ред. ПАП), як ФСБ, є багато людей, які дійсно ненавидять його. Його поведінка руйнує значну частину планів установ, які традиційно функціонують та оперують у певних рамках. А цей чоловік намагається самотужки вирішувати, що йому можна робити, а чого не можна. Ніхто його не вибирав, ніхто не знає, звідки він точно взявся. Це людина, що прийшла ззовні, і я думаю, що вона дуже скоро зникне.

PAP.PL: Проте відомим фактом є те, що він є засновником і командиром групи Вагнера - м'язів Кремля.

Ю.Ф.: Це правда. Тим не менш, це приватна армія, створена, безумовно, за згодою Путіна та за безпосередньої фінансової підтримки держави. Це здається очевидним, хоча вагнерівців зазвичай вважають приватною організацією. Переконаний, що ні Міноборони, ні ФСБ не в захваті від того, що хтось не пов'язаний з ними має свою боєздатну найману армію, яка афішує свої воєнні злочини. Я думаю, що багатьох людей це просто дратує.

PAP.PL: Якби хтось із цих людей замінив Владіміра Путіна, який варіант був би найбезпечнішим, а який найбільш моторошним?

Ю. Ф.: Звичайно, це не будуть ні Медведєв, ані Пригожин. Можливо, це буде хтось із ФСБ, наприклад Патрушев. Не можна повністю виключати, що це буде хтось не з ФСБ, тобто хтось із тих людей, хто був у владному апараті протягом двадцяти років правління Путіна. Але чи спробують під час війни замінити лідера його звичайним урядовцем? Це сумнівно, оскільки немає жодних ознак того, що хтось до цього планував перервати вторгнення, або протестувати проти нього. Щодо ймовірних подальших сценаріїв, то, по-перше, стало зрозуміло, що цілі російської операції не змінилися. Звичайно, спочатку не передбачалося, що війна триватиме понад дев'ять місяців. Це точно ніким не планувалося заздалегідь. Спочатку планувалося швидко перебрати під власний контроль Україну, дійти до Молдови, а потім перенести вторгнення до країн Балтії. За такого сценарію звичайні конвенційні сили НАТО не встигли б наростити боєздатність, оскільки вони здебільшого не були розміщені в тому регіоні Європи. Звичайно, вони також не могли використовувати ядерну зброю у відповідь на таку агресію, інакше це була б повномасштабна термоядерна війна без переможців. Такою була первісна концепція Кремля, і, на жаль, очевидно, що політичні цілі її не змінилися. Вони все ті самі, тому з Путіним немає жодної основи для переговорів – він все ще хоче керувати всіма територіями, які планував захопити, коли розпочинав війну.

PAP.PL: Нещодавно президент Зеленський заявив, що отримав сигнали про готовність Путіна до переговорів.

Ю.Ф.: Так. Питання лише в тому, на яких умовах? А умови, які ставить Путін, дуже прості. Чи готовий він зупинити війну? Так, він може це зробити, навіть завтра, якщо захоче. Але питання в тому, що він планує отримати натомість. А він хоче всього. Це єдина умова, на яку він наразі готовий пристати. Правда в тому, що ви не можете домовитися з тим, хто хоче забрати у вас все й одразу. Тому я переконаний, що ця війна, на жаль для всіх нас, не закінчиться переговорами.

PAP.PL: У своїх попередніх коментарях на тему, Ви казали, що найслабшою ланкою в плані Путіна є Білорусь. Чому?

Ю. Ф.: У Білорусі де-факто існує диктатура Олександра Лукашенка. Путін не є диктатором, бо за ним стоїть вся структура ФСБ. Проте в Білорусі все інакше. Лукашенківська Білорусь є класичним прикладом диктатури. Зазвичай у такій системі, коли диктатора скидають або з ним щось стається, на весь режим чекає раптовий колапс. Ми були свідками цього у 2020 році, коли Лукашенко програв вибори та все суспільство вийшло на вулиці. Ці протести були придушені в тому числі за допомогою надісланої Кремлем Росгвардії. Саме тоді багато впливових білоруських політиків потрапили до в'язниці. З іншого боку, ми маємо білоруську опозицію в екзилі, яка готова будь-якої миті сформувати новий уряд. Білоруські військові частини вже ефективно воюють в Україні разом з українськими збройними силами проти росіян. Також у нас є велика хвиля молодих білоруських спеціалістів, які виїхали з країни після 2020 року. Усе це доводить, що Білорусь можна дуже швидко відбудувати.

PAP.PL: В останніх заявах самопроголошений президент Білорусі Алєксандр Лукашенко підкреслював, що не має жодного наміру вступати у війну Путіна безпосередньо. Чи можемо ми сприймати ці слова серйозно?

Ю. Ф.: Я вважаю, що це розумний крок з його боку, тому що в той момент, коли б він заявив, що білоруські збройні сили приєднаються до російських військ, хтось у Білорусі, швидше за все, його ліквідує. І так позиція Лукашенка наразі дуже слабка. Я не вірю, що він зможе пережити все те, що зараз відбувається, і вийти з цього горнила неушкодженим. Хіба що він поїде до Росії й отримає там притулок. У такій ситуації він міг би жити там і жити ще багато років. Але якщо він вирішить будь-що залишиться правити в Білорусі, то йому залишаться лічені дні. Так чи інакше, його кінець неминучий.

PAP.PL: Одна з ваших книжок має назву "Третя світова війна. Битва за Україну". Вона була опублікована у 2015 році. Через дев'ять місяців після повномасштабного вторгнення, чи Ви все ще вірите, що ми є свідками початку Третьої світової війни?

Ю. Ф.: Так. 24 лютого 2022 року – день початку Третьої світової війни. Гадаю, що ця дата буде зафіксована в книгах історії та підручниках як початок Третьої світової війни. Водночас я вважаю, що багато в чому ситуація з розумінням стану речей покращилася. Окрім, звісно, ​​жахливого факту, що Україна частково зруйнована, можливо, сотні тисяч людей загинули, ситуація краща тим, що тепер ми точно знаємо, що Росія не має достатньо сухопутних сил для подальшого вторгнення. І це дуже важливо. Але залишається питання: скільки триватиме ця війна і яку ціну Україна і ми всі заплатимо за перемогу?

Автори: Daria Al Shehabi, Ihor Usatenko

Опрац. Ihor Usatenko

iua/

Brak