Микола Рябчук: Захід дивився на Україну через окуляри російського імперського знання

2023-05-26 11:45 aktualizacja: 2023-05-30, 09:27
Микола Рябчук, Fot. Facebook/Mykoła Riabczuk
Микола Рябчук, Fot. Facebook/Mykoła Riabczuk
«Захід дивився на нас крізь окуляри російського імперського знання. (...) Україна стоїть перед необхідністю деколонізації знань про себе, вироблення власного дискурсу і навчання того, як треба презентувати себе світові», - розповідає в інтерв'ю для PAP.PL український інтелектуал, літературний критик і публіцист Микола Рябчук.

PAP.PL: У розмові про свою останню книгу, яка з'явилася друком у Польщі, Ви згадуєте про те, що вона частково дозволить збагнути, чому та країна, яка нібито була поділена на «Схід» і «Захід», на «російськомовне» та «україномовне» населення, яка загрузла в проблемах корупції та інституційної неповносправності, не розпалася під тиском «другої найкращої армії у світі», а натомість стала на захист своєї свободи й гідності з упертою вірою в перемогу. Чи могли б Ви коротко резюмувати ті чинники, що стали причиною такої стійкості українців, для тих, хто досі не мав такої приємності ознайомитися з Вашою книгою?

Микола Рябчук: Уявлення, які склалися про Україну, що Ви fзгадуєте, не були цілком безпідставними. Проте я вважаю, що проблема навіть не в тому, що про українську корупцію чи поділеність говорили достатньо чи недостатньо, а в тому, що не помічали ряду інших тенденцій та феноменів, які в критичну хвилину переважили.

Саме уявлення про корупцію, яке ґрунтується на опитуваннях, здійснених під егідою Transparency International, є дуже суб’єктивним у кожному суспільстві й залежить від рівня відкритості суспільства. В Україні свобода слова, відкрите суспільство, традиційно запекла політична боротьба, легкий доступ до інформації, яка швидко поширюється. А водночас недооціненими залишилися деякі внутрішні структурні реформи, наприклад, децентралізація, та світоглядні зміни. Щось подібне й із поділами. В Україні традиційно були істотні поділи за різними ознаками, проте вони ніколи не були фатальними. Професор Ярослав Грицак дуже слушно сказав про них, що Україна поділена, але не розколота. Точніше було б говорити про фрагментованість – мовну, регіональну, конфесійну. Здебільшого ці чинники корелюють із певними політичними орієнтаціями, але не визначають їх. Тобто явище від початку було набагато складнішим.

Для мене дослідницька проблема натомість полягає не в тому, що деякі з явищ були недооцінені, а деякі перебільшені, а в тому, чому західні країни так само сприймали нас перед повномасштабною війною, як і росіяни.

Іншими словами, чому український опір став несподіванкою не тільки для Росії, але й для Заходу?

Відповідь, яку я даю на це питання, полягає в тому, що на Заході на нас дивилися через окуляри російського імперіального знання. Безумовно, політичне ставлення з боку західних країн до нас було іншим, але епістемологічно вони сприймали Україну так, як навчили це робити їх та їхніх предків росіяни. Російське імперське знання було прийняте на віру та некритично засвоєне на Заході. Воно почало формуватися разом із самою імперією на початку 18 століття, було ефективно інституціоналізовано через пресу, наукові інституції, шкільництво, дипломатичну службу та інші структури. Невдовзі воно стало нормалізованим та інтерналізованим у світі, набуло значення common wisdom.

Захід некритично засвоїв цю російську імперську мудрість, оскільки в цей час мав свою традицію імперськості. Багато в чому ментальні тропи, самі способи імперського мислення про «неісторичні» народи були аналогічними для всіх європейських багатонаціональних держав XVIII-XIX ст. Між ними були політичні антагонізми, але не було світоглядної суперечності. Сьогодні така система знань та уявлень активно коригується через політкоректність, існування ліберальних засад та постколоніального досвіду. Однак Україна зіткнулася з необхідністю деколонізувати знання про себе, виробити власний дискурс та навчитися презентувати себе світу. Україну підтримують, бо вона бореться, доказує свою самобутність і відстоює свободу на полі бою. Світ відкрив собі Україну, й це нове знання та підтримку треба закріплювати й розвивати. Українцям за кордоном доводиться багато чого пояснювати як простим громадянам, так і журналістам, політикам. Тому в найближчій перспективі потрібної роботи в ідеологічній, інтелектуальній та культурній сферах для українців точно не забракне.

PAP.PL: Раз Ви вже згадали проблему самопрезентації, то маю до Вас таке питання. Від початку повномасштабного вторгнення Україна опинилася в незвичній для себе позиції чільної світової ньюзмейкерки. Хоч визнання важливості України і є запізнілим, проте зрозумілим є те, що без взаємного усвідомлення значущості України та Європи, України й світу навряд чи можна чекати таких важливих для нас подій, як подальша підтримка країни та її перемога, євроатлантична інтеграція та відбудова. Як, на Вашу думку, мають презентувати себе Україна й українці і яких помилок має не припуститися Європа та світ щодо України й усього регіону в майбутньому?

М.Р.: Тут немає універсального рецепта. Ми всі запізнилися: і Україна, і Захід. Це відкриття, тобто його затримка коштує нам дуже дорого. Нещодавно з'явилося інтерв'ю колишнього президента США Білла Клінтона, де він жалкує, що так тиснув на Україну щодо денуклеаризації, а також розповідає, як уже після свого президентства, у 2011 році у швейцарському Давосі Путін казав йому особисто, що не визнає Будапештського меморандуму. За словами Клінтона, для нього вже у 2011 році стало зрозуміло, що війна України з Росією неминуча. Проте з нашої перспективи ця війна триває століттями, і ми можемо згадувати різні історичні епохи, аби це підтвердити та проілюструвати. Згадаймо хоча б про 1918-1920 рр., коли вільсонівські постулати про самовизначення націй не були поширені на Україну. Так чи інакше, ми тут знову маємо справу з незнанням України або зі сприйняттям її в окресленнях чужими парадигмами рамках. Ми можемо згадати про Голодомор 1932-1933 року, коли західні уряди знали про катастрофу українського народу, проте воліли не псувати стосунків із Радянським Союзом. Світ дещо змінився. На нормативному рівні переважна більшість країн засуджує дії агресора й виражає солідарність із Україною. Проте залишається й практичний вимір політики, де цинізму й тепер не бракує, зокрема серед популістів, які нагадують своїм виборцям, що шляхетні принципи можуть вдарити по їхніх гаманцях.

Мусимо, отже, працювати розважливо й методично: пояснювати, нагадувати про себе – наполегливо, але коректно. Україна не повинна демонструвати нахабності. Я був приємно вражений недавнім текстом виступу Володимира Зеленського з нагоди Дня Європи, де він стисло перелічує всі аспекти допомоги та дякує європейцям за солідарність. На жаль, частина українців часом забуває дякувати й поводиться за кордоном досить безцеремонно. Такою поведінкою вони компрометують народ, який бореться і заслуговує на повагу. Це поважна проблема, дещо, боюсь, недооцінена. Такі українці фактично підтримуть стереотипні уявлення про Україну, насаджувані російською пропагандою. Звісно, в ревізії імперських знань чільну роль повинні відіграти представники академічної сфери. Нам потрібні сотні, або й тисячі Тімоті Снайдерів, щоб змінити західну свідомість.

Поки що у цю справу ангажується порівняно небагато інтелектуалів. А крім того, необхідними тут є відповідні здібності, ерудиція, риторичний хист та й, зрештою, суто фізичний ресурс для гіперактивної публічної діяльності.

Ревізія вимагає від нас оцінити критично також власні провини і помилки, зокрема визнати, що наше суспільство було надто русифіковане й совєтизоване, надто інфантильне, не здатне від самого початку зробити чіткий європейський вибір і наважатись на радикальні реформи. Можемо нарікати на Захід, який нас недооцінив і як слід не розгледів, але й ми як соціум не зробили достатньо, щоб спростувати негативні про себе уявлення.

PAP.PL: Якщо ми вже почали говорити про майбутнє, то не можу не поцікавитися Вашим баченням розвитку українського суспільства. Звісно, у час, коли війна не закінчилася, прогнозувати щось дуже складно. Проте деякі процеси, як-то масова міграція, наявність зруйнованої економіки та втома людей від війни, уже даються взнаки. Як Ви гадаєте, як саме український соціум має долати повоєнні виклики?

М.Р.: Я вірю в те, що в Україні є громадянське суспільство, яке є першою її козирною картою. За останні 30 років воно показало, що існує та що з ним потрібно рахуватися. Цього не показало, приміром, російське суспільство, яке хоч і демонструвало подеколи спалахи громадянської активності, принаймні в кількох великих містах, проте так і не змогло істотно вплинути на подальший перебіг подій. В Україні сплески громадянської активності були поширеніші й значущіші, і сягали глибше в периферію, тобто країна була в цьому сенсі набагато живіша. Я вірю, що українське суспільство здатне контролювати владу і рухати країну вперед. На початку дев'яностих років ми успадкували державу (чи пак ерзац держави) з усіма її вадами та комуністичними елітами, які автоматично стали елітами українськими, спершу виключно в паспортному сенсі, а згодом – і в інших сенсах також. Цей процес національного переродження еліт був повільним і суперечливим, але він відбувся – і це теж великою мірою заслуга українського громадянського суспільства, на погляди та інтереси якого владним елітам доводилося зважати.

До речі, роль цього чинника добре видно при зіставленні України із Білоруссю, де при владі у 90-х лишилась та сама (пост)комуністична еліта, проте поводилась вона дещо інакше, бо не відчувала відчутного тиску з боку суспільства й не мусила надто зважати на громадську думку. Як наслідок, суспільно-політичне життя в Білорусі переродилося в одноосібне авторитарне правління, де будь-які спроби вплинути на владу жорстоко придушувалися.

Другий чинник, який дає нам добрий шанс на успішні реформи, – це тиск міжнародної спільноти. Україна обрала шлях євроатлантичної інтеграції й отримала статус кандидата до Євросоюзу. Це дає право нашим партнерам (а тепер вони ще й наші донори) контролювати хід реформ, підказувати нашій владі та допомагати українцям у побудові ефективних інституцій. Разом ці два чинники – тиск суспільства знизу й контроль за рухом реформ зовні – здатні трансформувати наші недосконалі політичні структури та впливати на дії нашого політичного істеблішменту.

PAP.PL: Проте чи не буде, з іншого боку, гострого запиту з боку суспільства на «нормальне життя», «тут і тепер», щоб «усе і відразу» – після всіх лихоліть війни? Чи не завадить це глибоким структурним реформам?

М.Р.: Насправді, ми переконалися, що нормальне життя не потребує аж таких великих ресурсів. Я був дуже здивований, коли читав дані соціологічного моніторингу «Українське суспільство», результати якого напередодні презентував Київський міжнародний інститут соціології. За даними українських фахівців, фінансові очікування більшості громадян знизилися майже вдвічі порівняно з 2021 роком. Тобто люди визначали собі помітно менші суми, необхідні для т.зв. «нормального життя», аніж вони робили це в мирний час. Звісно, є поправка на надзвичайну ситуацію та короткострокову громадянську мобілізацію, яка її супроводжує. Проте велика частина людей зрозуміла, що можна обмежувати себе в якихось певних речах, а надмірність не приносить почуття задоволення та щастя.

PAP.PL: Дякую. У мене виникло ще одне уточнювальне питання. А в чому Ви вбачаєте головний фактор, який у дев'яностих роках дав перевагу українському суспільству, яке зрештою змогло ефективніше позбуватися амбівалентності? Серед таких чинників дослідники найчастіше називають присутність в історії України козацтва та велику роль фронтиру, наявність Галичини та діаспори з відмінною політичною культурою. Якою є Ваша думка?

М.Р.: Вважаю, що відмінність була спричинена цілим рядом факторів і було б очевидним спрощенням звести відмінності до наявності Галичини в історії України, хоча, зрозуміло, вона відіграла свою істотну роль. Я пригадую, що в 1997-1998 роках з'явилися друком результати порівняльних досліджень відомого російського політолога, порядної людини та великого українофіла Дмітрія Фурмана про суспільні та політичні трансформації України, Росії та Білорусі. Фурман прагнув передбачити майбутні перспективи східнослов'янських республік та оцінити, якими траєкторіями підуть ці держави в найближчому майбутньому. Це був 1997 рік, і тоді мало що ще було зрозуміло. Суть його концепції зводилася до таких тез. Він казав, що всі ці країни відчували потребу в проведенні ефективної та швидкої суспільно-економічної модернізації, яка була зумовлена технологічною та цивілізаційною відсталістю, що її так і не змогла усунути пізньорадянська перебудова. Хоча виклики залишилися незмінними для трьох молодих республік, кожна з них вибрала свій спосіб модернізації. Фурман вважав, що у всіх республіках відбувся своєрідний конфлікт між елітами центру, зосередженими переважно в столицях, які прагнули модернізації та змін, й елітами консервативної периферії. За його оцінкою, буремні події в Москві в 1993 році закінчилися перемогою Єльцинського центру над криптокомуністично-націоналістичною парламентською опозицією. Проте це відбулося ціною розстрілу парламенту, встановлення авторитарного режиму та впровадження нової гіперпрезидентської Конституції, якою пізніше повною мірою скористався Путін. У Білорусі ситуація була цілком інакша. Там упевнену перемогу здобула периферія, а її уособленням стала постать «радянської людини», колишнього голови колгоспу Лукашенка. Консервативна периферія скористалася слабкістю столиці та непопулярністю проєвропейських еліт. Натомість Україну російський учений трактував як досить унікальний випадок, де хоч теж був розрив між столицею та периферією, проте консервативні сили концентрувалися лише на індустріальному та совєтизованому Півдні й Сході. Реформаторські настрої панували натомість не тільки в умовному центрі зі столицею в Києві, але й на Заході країни, який був природним союзником Центру. Тому, за формулою науковця, Україна мала два локомотиви, які були здатні потягнути її вперед. Так, власне, й сталося. Бо крім Габсбурзької спадщини, яка була справді істотною для Галичини, бо впливала на формування соціального капіталу, державотворчі та парламентарні практики, незалежницьку традицію, не менш істотними були й інші чинникию. Вони впливали на становлення в Україні цілком інакшої, аніж як у Росії, політичної культури. Насамперед це спадщина Речі Посполитої, відчутна не лише на Заході, а й на Наддніпрянщині, зокрема у Гетьманщині, яка була інституційним продовженням Речі Посполитої. А також козацький міф, з його «шляхетськими» ідеалами wolnosci i gоdnosci, свободи і гідності.

PAP.PL: Ви щойно згадали про сторінки польської та української історії, а я хотів би поцікавитися Вашою оцінкою динаміки сучасних українсько-польських взаємин. Із початку війни в інтернеті з'явився жарт, що війна нарешті дала відповідь на гоголівське питання з класичного твору про Тараса Бульбу. Цього разу відповідь на питання «Що, синку, допомогли тобі ті ляхи?» є однозначно ствердною. Звісно, за 15 місяців війни виникали й певні труднощі, приміром, криза на ринку торгівлі збіжжям, проте рівень допомоги Польщі й підтримки поляками України та українців залишається стабільно високим. Як, на Вашу думку, потрібно поводитися українцям та полякам, аби утримати та розвинути досягнуте партнерство?

М.Р.: Це важливе й доречне питання. Я думаю, що тут можна провести аналогію з подружніми стосунками, де обом потрібно наполегливо працювати щодня задля того, аби відносини були щасливими. Так само тут – польсько-українські стосунки не можуть бути гарантовано добрими без докладання зусиль з обох боків. Не треба робити різких рухів та заяв, варто бути уважним та делікатними, обережними у висловлюваннях, погодитися щодо того, що ми можемо в дечому й не погоджуватися. Приймімо те, що в чомусь наші погляди та інтереси будуть подібними, а в чомусь відмінними. У нас завжди будуть різні герої, різна оцінка деяких історичних подій, єдине, що вона не повинна бути тотально різною. Ми не можемо відмовитися від ушанування партизанів УПА, які боролися за Україну, таку, яку вони тоді розуміли. У цей самий час ми не повинні заперечувати, що були воєнні злочини, були жахливі спроби здійснювати етнічні чистки. Це те, про що потрібно сьогодні пам`ятати. Міжвоєнна історія українців у Польщі подібна до сучасного конфлікту між ізраїльтянами та палестинцями. Українці перебували в стані, подібному до палестинців. Так, були політичні сили, які стали на шлях переговорів та парламентської боротьби, а були й ті, хто засуджував це як акти колабораціонізму та вдавався до терору у відповідь за упослідження. Звісно, можна не схвалювати таких методів, але не варто відкидати контексту та причин їхнього виникнення. Натомість я не поширював би запалу боротьби за історичну правду до часів І Речі Посполитої, бо це була донаціональна епоха. У розумінні історії цього періоду нам потрібні інші інструменти. Я взагалі не впевнений, чи можна говорити про колоніалізм у домодерну епоху (якщо немає, звісно, расових відмінностей). Поки що інтелектуали непогано роблять свою роботу, досить свідомо й відповідально ставлячись до українсько-польського порозуміння. Ефектом цього є виокремлення більш-менш об’єктивного знання про наше спільне минуле. Звісно, з обох боків знайдуться спойлери, які захочуть надати цьому знанню полярних і радикальних інтерпретацій. Це можуть бути популістичні політики, які вдаються до історичних маніпуляцій; може бути частина люмпенського населення, призвичаєна мислити вузько і примітивно; і, звісно, це може бути російська агентура, яка системно працює на те, аби посварити два народи.

Загалом українсько-польські стосунки на добрій дорозі. Українці вважають поляків найбільшими друзями. Показники доброзичливого ставлення до українців теж підвищилися, і це теж дуже добре. Україна повинна стати успішною не лише на полі бою, аби заслужити по-справжньому високі місця в рейтингах сприйняття.

Між нашими народами потрібно ще більше інформації та контактів. Потрібно, щоб не лише українці інтегрувалися в польське суспільство, а й щоб поляки частіше після війни приїздили до України, а декотрі й перебирались надовше. Тут ідеться не так про масовість цього явища, як про взаємну довіру. Як, наприклад, між шведами і норвежцями, чи канадцями й американцями. Але для цього усім нам, звісно, ще треба багато попрацювати.

Микола Рябчук (нар. 1953) - один із найвідоміших сучасних українських інтелектуалів, літературний критик, есеїст і публіцист, перекладач з англійської та польської мов. Працює в Інституті політичних і етнонаціональних досліджень імені І. Ф. Кураса НАН України. Гостьовий професор кількох американських та європейських університетів. Почесний президент Українського ПЕН-клубу. Лауреат численних премій та стипендій, голова журі Центральноєвропейської літературної премії "Ангелус".

Бесіду вів Ihor Usatenko

iua/js

Brak