Ekspert: w przesłuchaniu metoda na dobrego i złego glinę już nie działa

Wiesław Zyskowski: Nie ograniczałbym przesłuchania do czynności procesowej na policji czy w prokuraturze. Wszyscy przesłuchujemy się permanentnie na co dzień. Matki zadają dzieciom każdego dnia dziesiątki pytań: co robiłeś w szkole, co jadłeś, co dostałeś z klasówki? Nikt tego przesłuchaniem nie nazywa, a to jest nic innego, jak sztuka pozyskiwania informacji. Dobry i zły glina to jedna ze stosowanych technik przesłuchania, mamy też metodę perswazji, czołowego natarcia, dawkowania dowodów, wszechwiedzy. Jest ich 10, niektóre się zdezaktualizowały, inne wciąż działają. Dobry i zły glina nie działa – zbyt często oglądaliśmy to w różnych filmach. Dzisiaj korzystamy z nowoczesnej psychologii, przy czym przesłuchanie to nie tylko sama psychologia i metody, to także predyspozycje po stronie przesłuchującego, umiejętność zadawania pytań, obserwowania - to wszystko razem daje efekt końcowy w postaci pozyskania informacji.

PAP: Które z klasycznych metod działają?

W.Z.: Na przykład metody wszechwiedzy czy dawkowania dowodów. Powiem: "wiem zdecydowanie więcej, aniżeli się pani wydaje, ale ja to wszystko muszę usłyszeć od pani". Muszę przekonać rozmówcę, że jestem w posiadaniu tych informacji. Nie jest jednak rolą przesłuchującego słuchanie i robienie za skrybę, wpisującego, co usłyszy, do protokołu. Muszę na bieżąco weryfikować, na ile ktoś jest ze mną szczery. Nie poruszamy się w nazewnictwie prawda i fałsz, bo to są pojęcia względne. Poza tym inaczej by zabrzmiało, gdybym powiedział: "kłamie pani".

PAP: Oburzenie!

W.Z.: Właśnie. I reakcja obronna: "na jakiej postawie pan tak twierdzi, proszę mi to udowodnić". Ale jeśli powiem: "wiem, że jest pani ze mną szczera, ale nie do końca" nie tylko zabrzmi lepiej, ale będzie starała się pani udowodnić, w którym miejscach była pani ze mną szczera.

PAP: Proponuję, żebyśmy zajęli się kwestią mikroekspresji, sygnałów wysyłanych nieświadomie przez ciało rozmówcy, dzięki którym możemy zorientować się, w jakim stopniu ktoś jest z nami szczery.

W.Z.: Nie da się ukryć mowy ciała, ale żeby ją poprawnie odczytać, przesłuchujący musi ustalić indywidualny wzorzec zachowania swojego rozmówcy – dzieje się to we wstępnej fazie przesłuchania i podczas swobodnej wypowiedzi, kiedy ludzie nie mają jeszcze nic do ukrycia. Ważne jest wówczas, gdzie i jak nasz rozmówca siedzi - na pewno nie na wprost, bo nie dosyć, że jest to postawa konfrontacyjna, to jeszcze nie widzę rozmówcy w całości. Teraz, kiedy siedzimy obok siebie, widzę panią tylko w części- twarz, tułów - żeby zobaczyć dłonie, muszę opuścić wzrok, stóp w ogóle nie widzę. Gdybym panią przesłuchiwał, tak bym przestawił fotele, żeby mieć obraz całości sylwetki. Każdy z nas mówi inną częścią ciała – rękami, stopami. Jedni mają bardzo plastyczną twarz, można na niej odróżnić ponad 1400 mikroekspresji, nie da się nad wszystkimi zapanować. Można próbować - podnieść brwi w udawanym zdziwieniu, ale inne miny będą temu przeczyły – jest różnica pomiędzy prawdziwymi emocjami a grą.

PAP: Nie można się nauczyć panowania nad mimiką?

W.Z.: Proszę znaleźć szkołę czy kurs, które tego uczą. Najlepszą szkołą rozpoznawania, czy ktoś kłamie, jest życie - przebywając w danym środowisku uczymy się, jak reagują jego członkowie w różnych sytuacjach.

PAP: W niektórych artykułach można przeczytać, że np. jeśli ktoś kłamie, patrzy w górę, w lewo bądź w prawo.

W.Z.: W którą stronę patrzy trzeba ustalić kalibrując rozmówcę, wówczas będę wiedział, czy np. patrząc w lewo, zastanawia się, sięga do obszarów pamięci, czy też coś tworzy, wymyśla. Ważny jest sposób zadawania pytań. Istotne też jest, jaki czas minął od momentu ujawnienia danego przestępstwa do chwili zatrzymania i przesłuchania. Czas działa na naszą szkodę, bo sprawca może przygotować sobie, co ma powiedzieć, jest mu łatwiej ukryć prawdę. Dlatego trzeba zadawać drobiazgowe pytania, o szczegóły i szczególiki – jeśli ktoś przygotował sobie bajkę, na pewno się na nich posypie.

Zresztą mamy różne rodzaje pytań: otwarte, zamknięte, behawioralne, pytania przynęty, o podwójnym ostrzu, zamykające. Jest wreszcie siedem złotych pytań kryminalistyki, dzięki którym możemy uzyskać odpowiedzi na to, co się wydarzyło, gdzie miało miejsce to zdarzenie, kiedy do niego doszło i w jaki sposób, dlaczego ktoś się dopuścił danego czynu, co zostało wykorzystane do popełnienia przestępstwa, kto jest sprawcą, a kto ofiarą.

PAP: Opowiada mi pan o pracy dziennikarza.

W.Z.: I dziennikarz i policjant chcą dotrzeć do informacji i ustalić, co, dlaczego i w jaki sposób się wydarzyło. Mają plan rozmowy czy przesłuchania, wcześniej chcą się dowiedzieć jak najwięcej o rozmówcy, jego silnych stronach i słabościach. Starają się zrobić z niego sprzymierzeńca.

PAP: A co, jeśli ktoś ma twarz ostrzykaną botoksem?

W.Z.: Będzie mniej do czytania, ale całej twarzy nie ostrzyka, mikroekspresje się przebiją. Poza tym, są jeszcze inne części ciała.

PAP: Język, jakiego używa przesłuchany, mówi coś o jego szczerości?

W.Z.: Osoby nieszczere mają swoją historyjkę do opowiedzenia, wiedzą, co chcą sprzedać. Nawet zaimki, jakich używają, mogą być podpowiedzią. Jeśli ktoś mówi "ja to zrobiłem", "jestem za to, czy za tamto odpowiedzialny", jest szczery. Ale jeśli słyszymy „nasza komórka, nasz wydział" czy „nasze ministerstwo, departament, którym kierowałem", to odpowiedzialność się rozmywa.

PAP: To tak, jak podczas posiedzeń komisji śledczych.

W.Z.: Tam nie dąży się do ustalenia prawdy obiektywnej, tylko tzw. prawdy sądowej: wygrywa ten, kto wypadnie bardziej przekonująco. Zero profesjonalizmu: świadek siedzi z boku, zamaskowany szeregiem butelek z mineralną, filiżanek z kawą, ma tam cały bufet, członkowie komisji nieprzygotowani. Wprawdzie każdy wziął sobie jakiegoś prawnika, ale ci też nie umieją przesłuchiwać, bo nikt ich tego nie uczył. Więc zamiast próby dotarcia do prawdy mamy słowne przepychanki.

PAP: Na co jeszcze trzeba zwrócić uwagę podczas przesłuchania?

W.Z.: Na balans czasowy, np. ktoś bardzo szczegółowo opowiada o jakimś wydarzeniu, a potem mamy przeskok i dwugodzinną lukę – wtedy trzeba przycisnąć, co się wtedy działo. Liczy się każdy elemencik, puzzelek, które musimy poskładać w całość. Moim zadaniem nie jest przyłapanie przesłuchiwanego na kłamstwie, tylko ustalenie stanu faktycznego, on może kłamać, ale poprzez inne dowody, osobowe czy rzeczowe, m.in. zeznania świadków, protokoły oględzin, nagrania z monitoringu, mogę dojść do prawdy.

PAP: Jaka jest skuteczność użycia tych najnowszych metod psychologicznych w przesłuchaniu w porównaniu z badaniem na wariografie?

W.Z.: W jednym i w drugim przypadku kalibrujemy rozmówcę, przy czym w pierwszym polega to na ustaleniu jego indywidualnego wzorca zachowania, a w drugim kalibruje się urządzenie na tym, jak się zachowuje ciało. Ustalamy tę normę, jeśli chodzi o oddech (tu mamy dwa mierniki na przeponę i klatkę piersiową), do tego ciśnienie krwi i napięcie powierzchniowe skóry – robimy to podczas "rozbiegówki", zadając neutralne pytania, na które znamy odpowiedzi, rozmówca nie ma powodu kłamać. Potem ustalamy, jak zachowuje się ciało przy pytaniach krytycznych, czyli tam, gdzie ludzie mogą skłamać, gdzie wiedzę na temat danego zdarzenia posiada wyłącznie sprawca - sprawdzamy reakcję. Nawiasem mówiąc, wszyscy, niezależnie od płci, nadmiernie reagują przy pytaniu "czy jesteś homoseksualistą". Sprawdziłem to na ćwiczeniach ze studentami, gdyż w normalnym przesłuchaniu jest to pytanie zabronione.

PAP: Przeprowadzał pan w swojej karierze przesłuchanie, które szczególnie zapadło panu w pamięć?

W.Z.: Kocham przesłuchiwać sprawców przestępstw gospodarczych. Bo im osoba bardziej prosta, to podaje prostsze wyjaśnienie, dlaczego coś zrobiła, wymyśli alibi, które jest realne. Natomiast im wyższe wykształcenie, tym sprawcy bardziej przekombinowują. Ale faktycznie, jest przesłuchanie, do którego wracam myślą - przypadło mi przesłuchiwać pedofila. Swoje emocje, swój stosunek do takich, jak on, musiałem zostawić za drzwiami: mam wejść i być profesjonalistą, choć wcześniej zapoznałem się z materiałem dowodowym. No i wchodzę do pokoju, przedstawiam się, podaję temu mężczyźnie dłoń, a on mówi: "Pan to jakiś dziwny". Ja: "Dlaczego?". On: "A bo tu już było dwudziestu - grozili, wpierniczyli mi, ale nikt mi ręki nie podał". Już wiedziałem, że on jest mój. Zaczął mówić.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

Autorka: Mira Suchodolska

sma/