Михаил Зыгарь: каждый день войны в Украине - это очередное преступление
"Каждый день войны в Украине - это очередное преступление. Мы должны понять и принять то, что многие украинцы просто не в состоянии разговаривать с русскими. Это факты", - сказал PAP Михаил Зыгарь, российский журналист и автор книги „Война и наказание“, только что вышедшей в переводе в Польше.
PAP: В предисловии к книге "Война и наказание" вы напрямую обращаетесь к подруге из Украины: "Надя, я не империалист, и я пишу эту книгу, чтобы другие тоже не были им". Надя перестала с вами общаться после начала полномасштабной войны, заявив, что все русские - империалисты. Она уже прочитала вашу книгу?
Михаил Зыгарь: Нет, она ее не читала. Я знаю, что она слышала о ней и, возможно, имела возможность прочитать предисловие, но мы еще не разговаривали. Я общаюсь с другими украинскими друзьями, но не с ней.
PAP: За эти два года некоторые из ваших украинских друзей изменили свое отношение и поняли, что не все русские - империалисты и поддерживают войну? Или все наоборот?
М.З.: Конечно, сейчас все еще хуже. Каждый день войны в Украине - это еще одно преступление. Поэтому я уверен, что ненависть может только расти. Это то, что будут помнить будущие поколения. Я разговаривал на встрече в Варшаве с русскоязычными читателями, большинство из которых были белорусами, некоторые из России и из Украины. И одна женщина из Украины сказала: "Вы - одна из причин не ненавидеть всех русских, как те семеро, что вышли на Красную площадь в августе 1968 года" (В Москве семеро молодых людей провели демонстрацию на Красной площади 25 августа 1968 года. Они были арестованы и отправлены в тюрьмы или так называемые "психушки" - PAP). Но эмоционально, психологически многим украинцам слишком сложно найти оттенки. Мы должны понять и принять, что многие украинцы просто не в состоянии разговаривать с русскими. Таковы факты.
PAP: А может быть, голос тех, кто, как и вы, не согласен с тем, что делает путинская Россия, был и остается слишком слабым? Ведь опросы (даже официальные) показывают, что значительная часть россиян не согласна с этой политикой.
М.З.: Лучший опрос - это тот факт, что более миллиона граждан просто уехали из России с начала войны. Я не хочу судить о поведении тех, кто остался. Однако мне кажется, что эмигранты недостаточно говорят об Украине. Даже среди тех, кто очень порядочен и борется с Путиным, преобладает тема "наших проблем" и российской политики. Они говорят в основном о Путине и России. Для многих говорить об Украине "неудобно". Они устали от этой темы. И это ошибка. Пока эта проблема существует, мы должны говорить о ней, ради нашего же блага. Меня спрашивают, почему россияне не выходят на улицы с протестами. Но ведь у нас никогда не было такого прецедента, ни во время одной войны. Может быть, из-за страха, может быть, из-за апатии. Причина может быть в том, что вам есть что терять, потому что уровень жизни вырос. Поэтому люди меньше думают о политике и больше - о собственной жизни. Мало кто хочет идти на жертвы и подвергать опасности свою семью. Это печально, но многие россияне предпочитают просто делать вид, что не замечают того, что происходит вокруг.
PAP: "Война и наказание" - это не книга по истории или чисто политологическое исследование, это скорее эссе, связывающее прошлое двух народов с настоящим. Действительно ли можно объяснить нынешнюю агрессию Путина, используя в качестве примера действия и убеждения Екатерины Великой или Петра I? Это то, что нужно миру или, скорее, самим русским?
М.З.: Конечно, русским. Потому что все они до сих пор верят в эту версию истории, созданную несколькими историками, которая окончательно завладела всеми в XIX веке. И хотя это не что иное, как пропаганда, она по-прежнему считается основной, официальной историей. Так что для меня это только начало создания совсем другой истории о русских, о прошлом. Потому что даже зарубежные исследовательские центры, университеты, в которых работают и русские, оказываются вовлеченными в эту фальшивую версию исторических событий.
PAP: И все же история о едином русском народе, который должен жить вместе - под властью Москвы, до сих пор побеждает?
М.З.: К счастью, ситуация меняется. После начала войны многие историки на Западе стали смотреть на нее под другим углом. Прежде всего, появились курсы и лекции о российском колониализме в Сибири, Беларуси, на Кавказе или в Речи Посполитой. Я надеюсь, что мне удастся показать русским, что на самом деле вся история гораздо сложнее, чем то, к чему они привыкли в школах на протяжении столетия. Что существует как минимум несколько возможных интерпретаций.
PAP: Существует миф о вечном братстве между русскими и украинцами и об общем происхождении, из которого следует необходимость единения. Но, в конце концов, на брата нельзя нападать. Что же произошло с этим мифом после начала войны?
М.З.: Сегодня, мне кажется, в России уже никто не думает о братстве. Этот лозунг давно мертв. Сейчас распространен миф о том, что мы воюем с Западом. Украина не важна, это Запад - США, Польша, вся Европа, что именно они имеют предубеждение против России, ненавидят ее. И они используют Украину как инструмент в этой войне. Это, кстати, не новый стереотип. Как и в случае с Иваном Мазепой, который для россиян является символом предательства, "характерным для всех украинцев, потому что якобы все они предатели и продадут нас Западу". Так считают в Москве. И этого им достаточно, чтобы не беспокоиться о последствиях этой войны "с предателями".
PAP: Таких символов, как Мазепа, было больше. До Второй мировой войны говорили о Петлюре и "петлюровцах", сегодня о "бандеровцах". Может быть, поэтому, перед пропагандой не стояла слишком сложная задача?
М.З.: На самом деле для пропаганды это было довольно просто: обьяснять, что украинцы в целом хорошие, но среди них скрывается куча врагов, которые пытаются все испортить. Только имена главных предателей менялись на протяжении веков.
PAP: Вы вплетаете биографию Владимира Зеленского в политические события. Трудно было предположить, что актер и шоумен, родившийся в еврейской семье и не разговаривающий на украинском языке, станет главным врагом России. Тем более что он был там очень популярен и зарабатывал большие деньги.
М.З.: Он актер, это правда, но это значит, что он может перевоплотиться в кого-то или же стать кем угодно. Так работает историческая методология: вы можете создать все, что захотите. Я 10 лет работал военным репортером в Ираке, Сирии, Ливане и других местах, а потом решил, что надо остановиться, чтобы не сойти с ума. Тогда я написал книгу с похожим названием - "Война и миф". Это были мои военные истории, и идея заключалась в том, что люди убивают, потому что им свойственна вера в мифы. А это очень опасно, потому что поверить можно во что угодно. И через 40 лет после распада Советского Союза выяснилось, что мифы в России и в Украине очень разные. Запорожские казаки, вернее, их наследники, верят в идеальную версию украинской истории, символическую, повествующую о вольных воинах, которые борются за свою свободу и независимость. А российский исторический миф - это история империи. Когда-то мифы идентичности ничем не отличались, но прошло всего 40 лет, и они полностью разошлись. Это привело к формированию совершенно разного менталитета и политики в двух обществах.
PAP: Выражается ли это в Майданах, собраниях созванных по образцу рад Запорожской Сечи, свободных гражданах, требующих исполнения своей воли? Вы пишете о том, как трудно было Путину понять, что после убедительной победы на выборах Зеленский объясняет, что он не может согласиться на что-то, "потому что народ ему не позволит".
М.З.: Правители в Кремле не знают, как работает демократия, они считают, что никто не обязан прислушиваться к народу. Это такая традиция. В 1961 году Никита Хрущев сказал о Кеннеди: "Кто этот мальчик? Он говорит, что не может принять решение сразу, потому что должен спросить у Конгресса и присматриваться к другим политикам. Что это такое? Мы не можем иметь с ним дело, он слабый политик". Так понимали политику советские лидеры, так понимают ее сегодня российские лидеры. Но Зеленский - политик постсоветской эпохи, в отличие от своих предшественников на этом посту. Напомню, еще Леонид Кучма (президент Украины с 1994 по 2005 год) был еще из того поколения - коммунист, как Брежнев, но и Путин. Смены поколений в Кремле не произошло.
PAP: Вы упоминаете в книге о начале Путина, которого назначил демократ Борис Ельцин и чей имидж был во многом построен на судьбе киногероя культового телесериала "17 проблесков весны". Изменился ли Путин за эти годы?
М.З.: О, он очень изменился! Сейчас он совершенно другой человек. Однажды вышла книга, состоящая из интервью, которые Путин дал в 2000 году, за месяц до президентских выборов, на которых он победил. Она очень хорошо разошлась, вышла большим тиражом, а также была опубликована на сайте. Но через два года она исчезла. Возможно, она была слишком откровенной, а образ - слишком нежным, человечным. Она показывает, какой путь он прошел. Он был у власти 25 лет. Теперь он как будто из космоса, и эта его одержимость историей - он, наверное, считает, что разговаривает с Екатериной II. Отчасти это параноидальное отношение появилось после Оранжевой революции, затем после Арабской весны и наконец - когда он уступил место Медведеву. Тогда он понял, что только он способен управлять Кремлем.
PAP: Личность политика - это одно, но совершил ли Путин также и политическую эволюцию?
М.З.: В самом начале он был гораздо более либеральным, его волновало мнение Запада, он хотел, чтобы его там уважали и чтобы у него были там друзья. Он видел свою опору в среднем классе, потому что его окружение убедило его, что российский средний класс будет любить и принимать его, будучи благодарным за его собственный успех и счастье. Но в 2011-2012 годах российский средний класс начал восстание против Путина. После того как он уступил власть Медведеву, люди не хотели его возвращения - и это стало для него ключевым моментом. Именно тогда он стал российским Дональдом Трампом. Он обратился к простым людям, которых в США называют рэднеками ("красными шеями" в разговорном смысле "ультраконсервативными провинциалами" - PAP) и понял, что это будет его электоральная база. Он пришел к выводу, что образованные интеллектуалы предали его, поэтому политическая риторика должна измениться: начать упоминать Российскую империю и защищать традиционные семейные ценности. И это, в конце концов, абсурдно в его случае.
PAP: Но ведь именно вы написали, что Путин заметил Зеленского еще в те времена, когда тот был комиком и снялся в скетче, высмеивающем его новые отношения с гимнасткой Кабаевой, которую, кстати, будущий украинский президент смело сыграл. Путин не простил ему этого, так что, возможно, семья для него все-таки важна?
М.З.: Путин - выходец из КГБ. Оттуда он вынес, например, знания о том, что нужно врать, потому что врать - это красиво. Поэтому он не стыдится этого, он гордится тем, что лжет. И еще один урок - хранить свои секреты и не показывать их семье, потому что семья - это слабость. Вероятно, эти знания он почерпнул и из просмотренных фильмов. У таких персонажей, как Штирлиц в "Семнадцати мгновениях весны", нет личной жизни. Его бывший начальник, который был его единственным настоящим учителем в политике, Анатолий Собчак (бывший мэр Санкт-Петербурга - ПАП) проиграл выборы, потому что верил в выборы, участвовал в дебатах, был открытым - и это тоже стало уроком для Путина. Жена Собчака была известной и очень активной, стала политиком, была депутатом - и это тоже было ошибкой.
Жена Собчака была известной и очень активной, она стала политиком, была членом парламента - и это тоже было ошибкой. Путин это заметил и поэтому никогда не позволял семье присутствовать в общественной жизни, мы никогда не видели его дочерей. Даже Сталин так не прятал своих детей.
PAP: Кто такие "политические стратеги", которые так часто появляются в вашей книге. Какую роль они играют?
М.З.: Это просто спин-доктора. Обычно очень циничные, которые ни во что не верят, но могут продать что угодно. Большинство из них - представители поколения, которое пришло после поколения Путина и было самым циничным поколением в истории России. Это люди, которые в детстве состояли в пионерских организациях и которым преподавали всю историю о Ленине и коммунизме. И однажды их учителя сказали им: "Забудьте, это была ерунда. Ленин умер, теперь мы верим в Бога". Когда, будучи подростком, вы слышите нечто подобное и знаете, что на смену одной лжи приходит другая, вы можете прийти к выводу, что лучше ни во что не верить, потому что правды нет. Нет никакой ценности. Вы будете в безопасности, только если ни во что не верите и никому не доверяете. Путинские бюрократы - как раз из этого поколения.
PAP: Когда вы сможете вернуться в Москву?
М.З.: Меня заочно приговорили к восьми с половиной годам лишения свободы. Поэтому ясно, что я смогу вернуться только тогда, когда нынешний режим падет. Когда закончится война. Не просто когда умрет Путин, а когда изменится вся система, а это значит, что нужна смена поколений. Но это обязательно произойдет.
PAP: Когда?
М.З.: Я не знаю, история не повторяется в точности, но после смерти Сталина Советский Союз распался довольно быстро, через 40 лет. Может быть, сейчас это произойдет быстрее?
Книга "Война и наказание" опубликована издательством W.A.B. (PAP)
Интервью с Zuzanna Dąbrowska
Михаил Зыгарь (род. 1981) - журналист Newsweek Russia и журнала "Коммерсантъ". Освещал конфликты в Палестине, Ливане, Ираке, Сербии и Косово. Бывший главный редактор единственного в России независимого новостного телеканала "Дождь", который представлял собой альтернативу федеральным телеканалам, находившимся под властью Кремля, и позволял выступать представителям оппозиции. Лауреат Международной премии за свободу прессы 2014 года. Автор книги "Все люди Кремля" (2015), которая заняла первое место в списке бестселлеров в России, была переведена более чем на двадцать языков (включая польский) и вошла в список журнала Time "девять книг, которые помогут вам понять Россию сегодня"; а также книги "Империя должна умереть", названной журналом Kirkus Reviews лучшей книгой 2017 года в категории нон-фикшн.
iua/
