Посол Александр Щерба: россияне умеют дурачить и запугивать
Сегодняшняя Россия - это не Чайковский, Россия - это массовые казни, кастрации, изнасилования и обезглавливания украинских солдат - рассказал FakeHunter посол по стратегическим коммуникациям Министерства иностранных дел Украины, член Коммуникационной группы по Украине, бывший посол Украины в Австрии Александр Щерба.
FakeHunter: Господин посол, чем сегодняшняя российская пропаганда отличается от советской?
Александр Щерба: Я вырос в Советском Союзе и сегодня борюсь с российской пропагандой, поэтому различия в пропагандистских посланиях для меня очевидны. Советы опирались на нарратив: "Мы хорошие, а Запад плохой", в то время как Российская Федерация изменила его на: "Запад плохой, поэтому мы тоже будем плохими". Все, что для них важно, - это грубая сила.
FH: Как вы боретесь с российской дезинформацией в рамках Коммуникационной группы по Украине?
АЩ: Мы находимся только в начале пути, принципы нашей работы еще только выкристаллизовываются. Моя задача - представлять голос Украины и поднимать в группе то, что нас больше всего волнует. Например, речь идет о представлении истории Украины, ее восприятии другими обществами, но прежде всего о том, чтобы сделать нашу историю более заметной в мире, особенно на Глобальном Юге, чувствительном регионе для распространения российского нарратива. Мы намерены обратиться к этим обществам не через традиционные каналы коммуникации и СМИ, а с помощью социальных сетей и авторитетов, людей с большим охватом аудитории и доверием.
FH: С самого начала нападения России на Украину вы следили за тем, как Кремль излагает свои мысли в социальных сетях. После более чем двух лет войны замечаете ли вы смещение акцентов, изменение тактики?
АЩ: Россияне готовились к блицкригу. Они надеялись на быструю победу, захват Украины и отсутствие или относительно слабую реакцию со стороны мира. Однако, благодаря мужеству украинцев, ситуация приняла совсем другой оборот. Украина сопротивлялась, и мир не молчал. Поэтому россиянам пришлось изменить язык своего повествования. Сегодня ключевая задача российской пропаганды, связанной с войной, - зациклить ее генезис таким образом, чтобы мир забыл, как она вообще началась. Чтобы люди говорили не о российском нападении, а о якобы имевшей место украинской провокации против Российской Федерации. Мы хотим, чтобы мир понял, что эта война имеет империалистические корни, что это де-факто война бывшей империи против "бывшей колонии".
FH: В 2021 году немецкое академическое издательство Ibidem опубликовало вашу книгу под названием. "Украина против тьмы - недипломатические размышления", в которой вы также сделали несколько ссылок на Польшу. В ней вы предупреждаете, что если Путину удастся подавить украинскую революцию и независимость, то возникнет новая Украина, но это будет не вторая Польша, как ожидалось, а вторая Гаити.
АЩ: Во-первых, для украинцев Польша - это воплощение мечты об успешной стране. Ваш успех вдохновляет нас. Когда я впервые посетил Варшаву в 1985 году, я увидел мрачный, печальный город разбитой революции. Сегодняшняя Варшава - это процветающий европейский город, и украинцы хотели бы жить так же. Именно это я имел в виду, когда три года назад написал фразу о "второй Польше" как о некоем воплощении мечты о процветающей Украине. Мы хотели бы пойти по стопам Польши и добиться успеха по европейской модели. Что касается "второго Гаити", я думаю, мы можем обойтись без дальнейших объяснений. Речь идет о потенциальной дестабилизации в соседних странах ЕС.
FH: В книге, в контексте определенной модели государственного строительства, вы представляете еще один аспект - "два шаблона для Украины". Вы пишете: "В течение некоторого времени существовало два шаблона для Украины: российский и польский. Польша была, мягко говоря, более убедительной. Ее успех пленил и заворожил политически активную часть украинского общества, мозг и душу Украины. Украина предпочла бы быть похожей на Польшу, чем на Россию - особенно (...) после того, как Россия в 2014 году сожгла все мосты с Украиной". Что такое Россия для сегодняшних украинцев?
АЩ: Независимо от того, как это было в прошлом, сейчас Россия - враг. До полномасштабного вторжения в 2022 году, несмотря на то, что произошло с Донбассом и Крымом, 44 процента украинцев все еще относились к России положительно. Сегодня это не более 3-4 процентов. Приведу пример. Моя свекровь - на 100 процентов этническая русская из Курской области. Когда я показал ей, как жители Курской области ликованием провожают солдат на войну, она расплакалась. Для нее это был очень травматичный опыт. И можно с уверенностью сказать, что такая травма была и у подавляющего большинства украинцев.
FH: В одной из глав, рассказывая о склонности украинского населения к скептицизму, вы называете своих соотечественников "коллективным неверующим Томасом". Откуда взялось это сравнение?
АЩ: Во время написания книги я считал, что наш народ мучают вечные сомнения, обусловленные нашим историческим опытом. С одной стороны, мы совершили множество ошибок, с другой - история не была к нам особенно благосклонна, и все же мы здесь и живы. В 2021 году вопрос звучит следующим образом: "Что ждет нас впереди?". Сегодня мы уже знаем ответ и знаем, что Россия уже много поколений назад решила стать нашим врагом, а западные страны проявили к нам сочувствие и поддержку. Европа, весь Запад, пришли нам на помощь. Я думаю, это был момент истины и одновременно момент пробуждения для этого коллективного неверного Томаса.
FH: Страх в паре со слабостью - идеальная глина в руках бывшего сотрудника КГБ Владимира Путина - так вы описывали российского президента три года назад. Изменилось ли что-нибудь с тех пор?
АЩ: Что касается Украины, то мы освободились от этого страха, мы больше не чувствуем себя слабыми, но это не относится ко многим западным странам.
FH: Почему так?
АЩ: С одной стороны, сохраняется представление о том, что Россию невозможно победить. С другой стороны, на Западе слишком долго культивировалась слабость. Я имею в виду, что на протяжении многих лет считалось, что все споры и напряженность можно уладить с помощью небольшой доброй воли и дипломатических усилий. В конечном итоге такое отношение оказалось слабостью, потому что есть люди и страны, которые не очень-то обходятся без дипломатии и доброй воли, и Россия относится к их числу. Цивилизованные, мирные рассуждения, присущие XXI веку, вступили в противоречие с рассуждениями Путина, который, в конце концов, даже не переступил порог XXI века. Он застрял в XX веке.
FH: В Германии только что вышла книга обозревателя и политолога Сюзанны Шпан о феномене Russlandversteher, то есть о людях, которые по наивности или расчетливости способны объяснить даже самые жестокие и вопиющие действия России. Эта книга, однако, скорее о своеобразном расчете с этой тенденцией. Вы столкнулись с этим явлением, когда были послом Украины в Австрии?
АЩ: Это явление было проблемой уже тогда, и, по сути, остается ею до сих пор. Я могу понять такую слабость к России, потому что сам когда-то разделял ее. Я из той среды, в которой Россию символизировали Чайковский и Тарковский. Сегодня мы знаем, что Россия противоположна этим символам или, по крайней мере, имеет с ними мало общего. В современном российском государстве нет места гуманизму и утонченности Чайковского. Это жестокое, военное государство, построенное на лжи. Поэтому я понимаю, откуда берется эта слепота к России, это восхищение ею, но нужно осознать, что сегодняшняя Россия - это не Чайковский. Россия - это массовые казни, кастрации, изнасилования и обезглавливания украинских солдат. Сегодняшняя Россия - это люди, которые это делают, поддерживают или молчат об этом.
FH: Вы посвятили одну из глав книги пост правде. От нее один шаг до дезинформации. Какой вы видите инфосферу в эпоху пост правды?
АЩ: Когда я просматриваю посты в социальных сетях на портале X, я более чем обеспокоен. Например, для Илона Маска друзья, размещающие некоторые материалы на X, являются более авторитетными, чем все журналисты в мире. Он верит их сообщениям, признавая их правдой, и тогда большинство из 192 миллионов его подписчиков все равно признают их правдой, и это пугает. Ко всему прочему, люди на Западе все еще склонны считать, что "истина всегда посередине". Но это не так. Истина там, где она есть. Это вопрос сути, а не местоположения. Если вы признаете, что "истина всегда посередине", то единственное, что остается России, - это врать по-крупному, чтобы середина оказалась как можно дальше от истины. И именно это сейчас и происходит.
FH: В книге, цитируя Владислава Суркова (до 2020 года ведущий социальный инженер и серая знаменитость Кремля - FakeHunter), вы упомянули о механизме отравления умов аудитории социальных сетей на Западе российскими троллями. Как сегодня выглядит ландшафт российской дезинформации в сети?
АЩ: В то время Сурков еще подчеркивал роль Russia Today в формировании определенных взглядов на Западе. Сегодня RT больше не вещает на Западе, но его успешно заменила целая армия полезных идиотов в социальных сетях. Не будем забывать, что RT по-прежнему является источником информации для жителей стран Латинской Америки и Африки. В Африке СМИ, основанные вагнеровцами, также пользуются большим влиянием. Интересно, кстати, что Пригожин создал, с одной стороны, реальную, а с другой - информационную армию, включающую огромные фабрики троллей. Что также является российской стратегией высокого уровня.
FH: Возможно, вы видели боевики, снятые продюсерской компанией, связанной с Пригожиным, для зрителей в Африке?
АЩ: Нет, я не видел этих фильмов, но еще во времена моей австрийской жизни я иногда смотрел российские сериалы и другую продукцию. Я имею в виду криминальные, детективные сериалы, а не только политическое кино. Когда бы ни поднималась тема Украины, она всегда изображалась как страна глупых, подлых людей. Неудивительно, что российская публика, воспитанная на таком посыле, смотрит на Украину с фашистской ненавистью и отвращением.
FH: Вы уверены, что россияне поддались этой пропаганде и искренне в нее верят? Или это скорее вопрос страха, чем веры?
АЩ: Недавно я разговаривал с одним русским писателем в изгнании. По его словам, большинство россиян равнодушны к этой войне, им все равно. Я также читал репортаж российского портала Meduza, который в течение года записывал разговоры о войне в небольшом городке на Волге. Они просто слушали, что люди, простые россияне, говорят о войне. Их вопросы и опасения касались финансовых аспектов войны, того, выгодна ли она и расколет ли она семьи. Женщин часто интересовало, будут ли их мужья, уходящие на войну, верны им. Украина и преступления, совершенные там, не были предметом обсуждения. Так что у этих людей есть свои мысли и сомнения, но они не направлены на российское нападение и насилие, которому подвергается Украина. Неудивительно, что они не бунтуют и не устраивают антивоенных протестов. Их просто не волнуют страдания Украины.
FH: После недавнего саммита НАТО в Вашингтоне у вас сложилось впечатление, что Украина приблизилась к членству в Альянсе? В своей книге вы рассматривали возможное членство Украины в ЕС как знак доверия, а в НАТО - как свидетельство мужества. Не хватает ли Западу мужества?
АЩ: Запад сейчас учится мужеству на примере Украины. Я считаю, что если бы не нервозная обстановка в США, связанная с президентскими выборами осенью, исход этого саммита был бы иным. Действующий президент США не мог позволить себе открыть Киеву путь к вступлению в союз сейчас.
FH: В главе своей книги, озаглавленной "Почему национализм не может быть идеей европейской Украины", вы предостерегали Украину от терпимости даже к самым незначительным проявлениям национализма. В Польше украинский национализм ассоциируется с Волынской резней. Это болезненный вопрос, что недавно подчеркнул и вице-премьер Владислав Косиняк-Камыш, говоря о пути Украины в ЕС, куда, по его словам, она не может войти без решения волынского вопроса. Не кажется ли вам, что удовлетворение польских ожиданий было бы не только жестом в сторону морального возмещения Украиной ущерба Польше, но и значительно сузило бы поле для российских манипуляций и дезинформации, которые питаются нерешенным волынским делом?
АЩ: Я не специалист по польско-украинским отношениям, но мне показалось, что слова, сказанные в 2018 году украинским президентом по случаю церемонии в Сахрыне и совместной молитвы о жертвах, были восприняты как жест протягивания руки помощи. Послушайте, Украина сейчас находится в невообразимо болезненном положении. От человека, которому приходится терпеть столько боли и который борется с такими трудностями, как Украина сегодня, вряд ли можно ожидать спокойного отношения к такой теме, как Волынская резня. Может быть, нам стоит подождать, пока война закончится и Украина сделает первые шаги на пути к членству в ЕС, тогда, вероятно, это будет лучшее время, чтобы сесть за стол и поговорить. Я понимаю, насколько болезненна для поляков тема Волыни. Прогуливаясь по улицам Варшавы, я много раз видел плакаты с упоминанием Волыни. Большинство украинцев не знают истории Волынской трагедии. Поэтому я лично считаю, что сегодня не лучшее время для того, чтобы поднимать эту тему. И как христианин, я считаю, что Папа Иоанн Павел II дал нам подсказку, когда сказал, что нет другого пути, кроме как "прощать и просить прощения".
Коммуникационная группа по Украине (UCG) начала свою деятельность в июне 2024 года и призвана координировать совместные усилия по эффективному противодействию российской дезинформации, направленной против Украины. В состав UCG входят десяток стран-партнеров: Чехия, Эстония, Финляндия, Франция, Германия, Италия, Латвия, Литва, Канада, Польша, Словения, США, Швеция, Украина, Великобритания, а также международные организации: НАТО и Европейская служба внешних действий. (PAP)
Разговаривала Olga Doleśniak-Harczuk
kaa/
