Історик Грицак закликав не пов'язувати вступ України до ЄС із суперечкою навколо УПА
Для врегулювання суперечки навколо УПА доведеться чекати зміни влади в Києві, але погрози Україні, що "з Бандерою вона не вступить до ЄС", можуть мати ефект, протилежний очікуваному, заявив у інтерв'ю PAP український історик і прихильник польсько-українського примирення Ярослав Грицак.
PAP: У середу Верховна Рада України ухвалила закон про Національний пантеон. Його розглядали в експрес-режимі. Звідки таке прискорення?
Ярослав Грицак: Нагадаю, що цей закон чекав понад 10 років. Перший його проєкт з’явився у 2015 році, коли президентом був Петро Порошенко. Донедавна президент Володимир Зеленський взагалі не цікавився цим питанням. Після польсько-української суперечки щодо орденів вшанування героїв раптом стало важливим. Однак пам’ятаймо, що Пантеон у його сьогоднішньому вигляді – це ініціатива однієї партії, якщо "Слугу народу" взагалі можна назвати партією. І навіть не стільки партії, скільки групи найближчих соратників Зеленського, яка сформувалася після відставки попереднього очільника Офісу президента Андрія Єрмака. Мова йде про начальника Офісу президента Кирила Буданова та Ірину Верещук. Я підозрюю, що саме Верещук відіграла особливу роль у прийнятті закону про Національний пантеон. Колишня віцепрем’єрка та міністерка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій є дуже активною і схильною до провокування скандалів. На відміну від Зеленського та Буданова, які не мають компетенції в цій сфері, Верещук дуже добре знає історію України, зокрема історію УПА, оскільки походить із Західної України. У мене склалося враження, що в оточенні президента відбувається своєрідний конкурс ідей щодо того, як ще яскравіше вшанувати пам’ять про Українську повстанську армію.
PAP: Чи має закон про Національний пантеон служити зміцненню бойового духу української армії?
Я.Г.: Нічого подібного. Я розмовляв з істориками, які брали участь в останній нараді у президента щодо закону про Національний пантеон. Вони пояснювали мені, що, на їхню думку, Зеленський проштовхнув цей закон з політичних міркувань, сподіваючись, що завдяки цьому забезпечить собі перемогу на президентських виборах, коли вони нарешті відбудуться. Це, звісно, лише гіпотеза, бо я не маю на це жодних вагомих доказів. Офіс Зеленського дуже закритий, і важко дізнатися, що відбувається в оточенні президента, а ще важче зрозуміти, якою логікою вона керується. Навіть за президентства Віктора Януковича в цьому плані було краще.
Чому я вважаю, що ця гіпотеза є правдивою? Річ у томум, що в українській політиці вже кілька років панує залізне правило – президентом стає той, хто здобуває більшу підтримку в Західній Україні. У цій частині країни завжди вища мобілізація виборців, більше людей йде на виборчі дільниці. Саме тому у 2019 році Порошенко балотувався на президентських виборах під гаслом "Армія, мова, віра", що відсилало до трьох ключових стовпів державності. Він думав, що його головним суперником буде Юлія Тимошенко, але з’явився Зеленський і перевернув політичну ситуацію з ніг на голову. Після повномасштабної агресії Росії Західна Україна стала ще важливішою, адже Схід частково окупований, а Київ у ментальному та ідентифікаційному плані змістився на Захід.
PAP: Київ став таким собі великим Львовом?
Я.Г.: Щось на кшталт того. А повертаючись до Зеленського – його рецепт успіху полягає в політичній креативності, руйнуванні стереотипів і дедалі оригінальніших кроках. Річ у тому, щоб постійно дивувати супротивників.
PAP: Як сталося, що вплив Ірини Верещук так сильно зріс?
Я.Г.: Цього до кінця ніхто не знає. Як і вся партія Зеленського, Верещук піднялася на вершини політики, по суті, з нізвідки. Після навчання вона була офіцеркою Збройних сил України, потім у 2010–2015 роках – міською головою Рави-Руської, невеликого міста у Західній Україні. Її піднесла хвиля омолодження української політики. У 2020 році вона була кандидаткою від "Слуги народу" на посаду мера Києва. Кампанію вона вела так само, як колишній мер Лондона, а згодом прем’єр-міністр Великої Британії – Борис Джонсон. Вона навіть носила з собою схожу парасольку, але програла Кличку.
Юрій Луценко, колишній прокурор і колишній міністр внутрішніх справ України за президентства Порошенка, стверджує, що саме Верещук стоїть за прискоренням робіт над Національним пантеоном. Колишня віцепрем’єрка це заперечує, але, з того, що мені відомо, вона головувала на нараді експертів з цього питання. До речі, її помічниця запрошувала мене на цю зустріч, але я відмовився. У групі, яка консультує президента з цього питання, близько 20 осіб, але лише частина з них – історики. Серед них є й видатні особистості, як-от Йосиф Зісельс – дисидент часів СРСР, захисник прав людини, громадський діяч єврейської меншини в Україні, який у 1988 році заснував у Чернівцях першу в нашій країні єврейську організацію. Нещодавно я розмовляв з ним про Національний пантеон. М’яко кажучи, Зісельс не є прихильником цього проєкту. Він вважає, що це етнічна маніпуляція, і звертає увагу на те, що досі в Україні не створено музею Голокосту.
PAP: У Польщі політики та експерти розмірковують, яких постатей, окрім Степана Бандери, увічнить Український національний пантеон? Чи будуть серед них відповідальні за злочини проти поляків – Клим Савура та Роман Шухевич?
Я.Г.: Савури не буде, а щодо інших імен – дискусії тривають. На тій нещодавній нараді, про яку я згадував, експертів попросили розширити список. Усе обертається навколо імен, а концепції того, як мав би виглядати цей Національний пантеон, досі немає. Невідомо, чи вдасться перевезти прах постатей, які мали б там опинитися. Невідомих факторів багато, а все зводиться до гасел. Що гірше, вся ця справа призвела до ще більшого погіршення відносин із Польщею, хоча ніхто з тих, хто стоїть за цим проєктом, не мав на меті саме цього.
PAP: Політики в Польщі, по суті, одностайно заявляють, що з таким підходом до УПА Україна не вступить до ЄС.
Я.Г.: Будь ласка, зрозумійте, що відповідальність за це несе уряд, а не український народ, тому карати все суспільство, наприклад, шляхом блокування переговорів з ЄС, – це велике перебільшення. Я розмовляв на цю тему з людьми з фронту. Для них не має великого значення, чи поважають солдати Степана Бандеру, чи ні. Найголовніше – щоб ці люди добре воювали проти Росії. Звідси я роблю висновок, що Зеленському зовсім не йдеться про підняття бойового духу армії, а про мобілізацію своїх потенційних виборців.
PAP: Чи бачите ви якесь розумне вирішення цього польсько-української історичної суперечки, яка загострилася після того, як Зеленському було відібрано Орден Білого Орла, а колишні українські президенти у відповідь повернули польські ордени? Свого часу ви пропонували ввести мораторій на використання політиками теми Волинської різанини в політичних цілях – принаймні до закінчення війни.
Я.Г.: На це вже запізно, бо джина випущено з пляшки. Справи зайшли надто далеко. Проте я сподіваюся, що обидві сторони зроблять висновки з цього конфлікту відповідно до духу старого польського прислів’я: "Поляк мудрий після біди". Те саме я міг би сказати й про українців, бо, що б там не говорили, поляки й українці дуже схожі між собою. Однак я усвідомлюю, що це лише бажане за дійсне. Кроком у правильному напрямку став спільний заклик до примирення поляків та українців, який кілька днів тому оприлюднили кардинали з Польщі та України, присутні на консисторії в Римі, разом із главою Української греко-католицької церкви. Нам потрібно більше таких голосів з боку моральних авторитетів.
PAP: У Польщі ми маємо проблему з авторитетами.
Я.Г.: Ми в Україні теж, і в цьому питанні ми також дуже схожі один на одного. Можна спробувати звернутися до простих, людських історій, до великого зближення, яке відбулося між польським та українським суспільствами, коли у 2022 році ви з відкритими обіймами прийняли українських військових біженців. На жаль, мені здається, що на такому етапі конфлікту це не спрацює.
PAP: Вас турбує те, що президенти Володимир Зеленський та Кароль Навроцький не поспішають зустрітися, потиснути один одному руки та спробувати залагодити суперечку?
Я.Г.: Це велика проблема. Боюся, що прорив у цьому питанні може статися лише після зміни влади в Україні – якщо війна закінчиться через рік чи два, а вибори виграє Валерій Залужний, колишній Головнокомандувач Збройних сил України, а сьогодні – посол у Лондоні.
Поки що Залужний мовчить щодо суперечки з Польщею. Як повідомляє сайт "Українська правда", нещодавно він перебував у Києві, де мав зустрічі із Зеленським та Будановим. Офіційною темою перемовин було оголошення про відставку прем’єр-міністра Великої Британії Кіра Стармера, але джерела "Української правди" стверджують, що президент і голова його офісу намагалися переконати Залужного відмовитися від участі у президентських виборах. Він, як повідомляється, відмовився, аргументуючи це тим, що значна частина суспільства хоче, щоб він брав у них участь.
Що стосується справжнього польсько-українського примирення, то нам доведеться почекати до закінчення війни. Я не знаю жодного випадку в історії, коли б два ворогуючі народи примирилися в той час, коли один із них боровся за виживання. На додаток, примирення буде легшим, якщо Україна вступить до Європейського Союзу, адже тоді українцям буде легше розібратися зі своєю історією.
Я вважаю, що всі ці гасла на кшталт "з Бандерою Україна до ЄС не вступить" є контрпродуктивними, оскільки вони посилюють євроскептичні настрої в українському суспільстві. Зрозуміло, що після того, що сталося, Україна вже не повернеться до Росії, але якщо люди побачать, що Європа відвертається від нас, ми перестанемо прагнути стати частиною Заходу. Такий поворот подій був би для нас самогубним.
PAP: Ви маєте на увазі сценарій, за якого Україна стала б такою собі другою Туреччиною – країною між Сходом і Заходом?
Я.Г.: Це було б небезпечно як для України, так і для Польщі. Задумайтеся, чи хотіли б ви мати такого сусіда?
Розмову провів Jacek Pawlicki (PAP)
Опр. Roman Havryshchak
hav/
