Іван Уривський в Sestry.eu: театр як простір діалогу
Український театральний і оперний режисер Іван Уривський у розмові з Sestry.eu підкреслює, що театр в Україні залишається простором діалогу між глядачем і сценою, а також важливим елементом суспільного життя. Постановник вистав анонсував польсько-український театральний проєкт із Театром Польським імені Арнольда Шифмана у Варшаві, прем'єра якого планується на 2027 рік.
О.У.: Ви завітали зараз у Варшаву в рамках гастрольного туру вистави "Калігула". В одному з інтервʼю Ви згадуєте, що такий формат вистави, зокрема тривалість, був зумовлений частими повітряними тривогами й забороною репетирувати під час загрози обстрілів. Як війна й ці раптові перерви репетицій, небезпека, вплинули на ваші режисерські рішення та підходи?
І.У: Роботу над "Калігулою" почали до 24 лютого, а репетиції тривали вже під час повномасштабної війни. Повітряні тривоги ускладнювали процес – під час них не можна було ні репетирувати, ні грати вистави. Війна загалом змінює сприйняття театру: будь-який текст і виставу – нову чи ту, яка перебуває в репертуарі роками – ми тепер сприймаємо все крізь її призму. Робота зосередилася більше на відчутті щодо того як говорити з глядачем, який діалог йому пропонувати сьогодні.
На початку повномасштабного вторгнення ми навіть замислювалися, чи будемо далі займатися театром і чи буде він потрібен людям. Виявилося, що театр в Україні не втратив актуальності. Багато людей приходить до нього за чимось своїм: хтось – відволіктися, а хтось навпаки ще більше зануритися в події війни. Тому у Києві, як і в інших містах, є вистави на різний смак. Я радий, що зараз в Україні є що запропонувати глядачеві та що театр – це про різноманітність: поглядів, сприйняття, діалогу.
О.У.: Ви сказали про те, що через театр "хтось відволікається, а хтось занурюється". Чи можна говорити про зміну функції театру в Україні після 2022 року? Тобто чи став він більше терапевтичним засобом, інструментом для об’єднання, способом документування подій або, можливо, шляхом до короткотривалої втечі від реальності?
І.У.: Чесно, я не знаю. Часто ставлю собі запитання: "Чому люди ходять у театр?". Але мені, як людині, яка робить вистави вже десять років, складно на нього відповісти. Я просто звик, що займаюся саме цим. А навіщо простій людині приходити в театр? Вочевидь, у кожного є на це особисті причини. Нелегко було б проаналізувати їх усі. Проте театр розповідає певні історії. І, мабуть, саме вони цікаві людям, бо з історії завжди можна взяти щось для себе, або знайти себе в цій історії. Бодай щось мінімальне. Я не схильний переоцінювати його значення, тому не думаю, що він здатен докорінно змінити людину. Хіба що йдеться про тих, хто обрав собі театр за власний фах.
Простому глядачу він пропонує діалог, у який людина може включитися, або ні. Я часто називаю театр певним вітаміном, бо він дає глядачу якусь додаткову енергію. Ту енергію, яку не завжди можна відшукати у повсякденному житті. Отож, напевно, ми всі часом потребуємо поживи для роздумів, тому йдемо за діалогом і за певною історією, щоб отримати додаткову "пігулку" для свого організму.
О.У.: Думаю, Ви погодитеся, якщо я скажу, що Україна переживає хвилю зростання попиту на театр. Чим Ви для себе пояснюєте таку затребуваність?
І.У.: Хвилі великого попиту з'являються в театрі періодично. І це природно. Спершу мене дивувало, що під час війни люди стоять у чергах за квитками. Згодом я зрозумів: це просто циклічність існування театру – бувають сплески інтересу, бувають фази спаду. Це було відчутно на прикладі "Конотопської відьми". Вистава завірусилася в соцмережах, її активно обговорювали, і як наслідок – театр здобув увагу ширшої аудиторії. До нього потягнулися не тільки театрали, а й ті, хто там ніколи не був. Це спрацювало як сарафанне радіо, і люди почали цікавитися іншими виставами.
Звісно, хтось прийшов один раз і більше не повернувся. Проте є й ті, хто залишився. Театр завжди бореться за увагу: афіші, реклама, "вербування" нових глядачів. Іноді хороша вистава не стає вірусною і не збирає багато людей. Гадаю, що певні алгоритми або закони просування культурного продукту все ж існують. Після "Конотопської відьми" я почав уважніше їх досліджувати, вивчаючи, як працює театральний інформаційний простір.
О.У.: Серед глядачів нерідко можна почути, що придбати квитки на Ваші вистави, а також на спектаклі в інших театрах зараз стало дуже складно й потрібно очікувати певного часу появи квитків.
І.У.: Насправді ситуація по Україні нерівномірна. Це радше міф такий, бо є багато вистав на які можна купити квитки.
О.У.: Однак на Ваші вистави люди їдуть в інші міста, аби не намагатися безуспішно "ловити" їх у столиці.
І.У.: На мої вистави також можна купити квитки. Я роблю опери. На них не так розкуповуються квитки, як на драматичні вистави. Наразі зосереджуюся саме на цьому напрямку, бо вважаю його недооціненим в Україні. Поки не можу сказати, що мені це повністю вдається – три мої оперні вистави не мали такої уваги як драматичні, і квитки на них можна купити за тиждень або навіть за два дні до показу.
На мою думку, сплеск інтересу потроху починає спадати. Зацікавленість театром та потік глядачів коливаються завжди. До деяких вистав увага глядачів була прикута й раніше – приміром, "Швейк", чи "Тев’є-Тевель" збирали аншлаги в різні часи.
Важливо, що навіть під час війни театр існує й акумулює цей попит у великі донати на Збройні Сили України. Це одна з важливих місій театру зараз – допомагати армії.
О.У.: Чи відчуваєте Ви, що за кордоном український театр сприймають через призму війни – і чи це обмежує?
І.У.: Зазначу передусім, що я ділю наші поїздки на два типи: фестивалі й комерційні гастролі. На комерційних гастролях, звісно, значну частку глядачів становлять українці. Хоча ми працюємо над тим, щоб до нас могли завітати також іноземці. Звісно, ті, хто приходять на вистави розуміють, що в Україні триває війна. Утім, коли ми грали у Франції, то помітили, що про наші реалії знають значно менше, ніж, скажімо, у Польщі чи Литві. Інакше кажучи, чим далі від України, тим менше питають.
Водночас творча складова вистави залишається першочерговою: ми презентуємо культурний продукт іноземній публіці, щоб український театр був помітний на європейській мапі. Насправді питань про війну не так уже й багато.
Певні меседжі про неї закладені в театральних постановках, але вони не завжди звучать прямо. Часто вони завуальовані в символах чи образах – незалежно від того, чи ми розповідаємо глядачеві історію "Калігули", або показуємо "Макбета".
Діалог може вибудовуватися на різних рівнях: ми можемо прямо говорити про війну звичними словами в розмові, тоді як вистава діє інакше – через інші рівні сприйняття. Театр загалом є діалогом, що відрізняється від звичної міжлюдської комунікації.
О.У.: Ви у своїх інтерв'ю часто зазначали, що любите спостерігати за глядачем. Чи вдалося поспостерігати за європейським глядачем? Який він?
І.У.: Звичайно, театр – це про спостереження. Не лише глядача за акторами чи режисера за реакцією глядачів, а й про спостереження за людьми як такими та за світом, у якому вони живуть. Тому я спостерігаю не тільки за глядачем, а й за життям, що потім конвертується в театральні вистави.
З приводу особливостей тієї чи іншої публіки, то я намагаюся не ділити аудиторію. Люди всі різні – в Польщі, як і в Україні, але вони також мають дуже багато подібних характеристик. Чи можливо, Ви маєте на увазі, наприклад, запізнення або публікацію відео з вистав у Reels та TikTok?
О.У.: Звісно, це дуже впадає в око після варшавських театрів, адже тут під час вистав ніхто не знімає. Чи це пов’язано з роллю соцмереж?
І.У.: Сьогодні надзвичайно популярні TikTok та Instagram. Людям хочеться бути присутніми не лише фізично, а й якось це зафіксувати, показати іншим через соцмережі, що вони тут були. Цей механізм також працює як реклама для театру і впливає на формування попиту.
Звісно, що камери й запізнення заважають виставі. У момент, коли хтось заходить у зал, втрачається діалог між сценою і глядачем. Я ставив вистави за кордоном, і, дійсно, люди там не знімають вистави та переважно не запізнюються. Це працює як певна домовленість між глядачами: якщо ти знімаєш – заважаєш іншому.
О.У.: Так. Це власне про повагу до сусіда-глядача та акторів.
І.У.: Десь можу це зрозуміти. Я був на прем’єрній виставі Роберта Вілсона, творчість якого дуже люблю. Уперше побачив його театр наживо, і це був справжній культурний шок для мене. Навіть хотів зняти це суто для себе, але ніхто з присутніх цього не робив. Якби хтось почав знімати, то одразу сказали б: "Вибачте, ви заважаєте". Це правило, яке вироблено роками. Ми над цим ще тільки починаємо працювати. І я сподіваюся, що теж дійдемо до моменту, коли о сьомій починається вистава, зачиняються двері – і нікого більше не пускають.
О.У: А як саме Ви над цим працюєте?
І.У.: Ми робили так із "Макбетом". Не пускали глядачів після дзвінка, хіба що могли провести їх на балкон, щоб нікому не заважати. І це спрацювало – вже за рік запізнень на цю виставу стало значно менше. Подібний досвід був і з фешн-показом Вані Фролова у K41, де ми не дозволили знімати та заклеювали камери телефонів. У результаті не з’явилося жодних сторіс, лише живі відгуки. Мені цей досвід дуже сподобався: подія залишилася тільки в пам’яті трьохсот людей, без фото й відео.
О.У: А повертаючись до попереднього питання, чи помітили Ви якусь різницю в реакціях іноземців й українців ?
І.У.: Зрозуміло, що українці краще зрозуміють нюанси "Конотопської відьми", ніж іноземці. На це впливають чинники мови та занурення в культуру, бо субтитри не дають повного розуміння контексту. Проте театральна мова, подібно до музики, має бути на якомусь рівні зрозумілою поціновувачу навіть без тексту.
Через це люди можуть по-різному оцінювати побачене: іноземному глядачеві вистава може сподобатися, тоді як глядачеві з України вона може не відгукнутися. І навпаки. Тобто вистави, як і люди, які на них приходять – це живі організми. Я поважаю всіх, хто знайшов час і прийшов – незалежно від того, чи вони полюблять виставу, чи розкритикують її. Важливо, що наші глядачі долучаються до діалогу, а чи він складеться – це вже питання незалежне від національності та походження, бо це розмова вистави з твоєю душею, серцем і мозком.
О.У.: Скажіть, де, на Вашу думку, межа між сприйняттям українських вистав, як певної екзотики й тим, щоб не загубитися серед інших?
І.У.: Не знаю, наскільки доцільно говорити в категоріях унікальності та екзотики. Коли ми показуємо щось автентичне, як "Конотопська відьма", це може для іноземців виглядати екзотично, але в хорошому сенсі. Це перевага таких вистав: вони дозволяють показати іноземцям щось нове, порушуючи універсальні теми через призму української традиції. Таке поєднання, звісно, викликає інтерес.
Ну, а так, то звісно, ми досі трохи губимося серед європейського театрального різноманіття. Проте, на мою думку, це не є трагедією. Я зростав, маючи змогу дивитися театральні вистави здебільшого на відео, але не відвідував їх наживо. Тривалий час Україна була відірвана від європейських трендів й моди, бо в театрі, як і скрізь, існують свої модні віяння. Тому ми долучалися до них із запізненням. Зараз ситуація інша – контекст європейського театру став доступнішим. Ми прагнемо підтримувати рівноправний діалог, спілкуватися з колегами з різних країн та залишатися в темі.
У цьому плані можливість виїжджати на фестивалі та гастролі є неоціненною. Звісно, на комерційних гастролях попит формують українці, але позитивним є те, що за нашим глядачем підтягується увага іноземної аудиторії. Напевно існують і інші шляхи промоції українського театру, проте слід розуміти, що потрапити на будь-який відомий фестиваль або ж зорганізувати тур, навіть маючи успішну виставу в Україні, непросто. Для мене тривалий час здавалося неможливим потрапити на престижні фестивалі, на які ми згодом повезли "Калігулу". Приміром, на МЕSS в Сараєво, куди ми потрапили майже випадково, а потім Kontakt в Торуні, Авіньйон, Сібіу, Дублінський фестиваль.
О.У.: А що Ви маєте на увазі "майже випадково"?
І.У.: Не те щоб це була повна випадковість. Просто в якийсь момент Саша Рудинський почав писати різним фестивалям про те, що в нас є така вистава, і запитувати, чи не хотіли б вони взяти її до програми. Це був перший рік повномасштабної війни, і ми хотіли здобути більше досвіду участі в міжнародних фестивалях. Нам прийшла відповідь із Сараєва: нас не просто відібрали, а запросили відкривати фестиваль. Варто зазначити, що відтоді у театрі Франка з’явився окремий відділ, який почав займатися виключно міжнародним напрямком, адже раніше його не було.
Потім ми потрапили до Prospero New wave, і на наші вистави почали приходити люди, які запрошували нас до участі в різних проєктах творчого співробітництва. Так працює театральна спільнота, у якій важливо перебувати, якщо хочеш залишатися в контексті світового театру. Це потребує послідовної роботи. Звісно, українські режисери й раніше ставили вистави за кордоном. Однак якщо ми прагнемо системної, а не епізодичної присутності в європейському просторі, нам потрібно докласти ще багато зусиль.
О.У.: Чи, на Вашу думку, українські вистави в європейських містах – це про культурну дипломатію чи про обслуговування запиту українців, які ностальгують за Батьківщиною? Як воно є і як би Вам хотілося, щоб воно було?
І.У.: Насамперед треба зрозуміти, що маємо на увазі під "культурною дипломатією"? На "Калігулі" у Варшаві були представники трьох різних місцевих театрів і журналісти. І це попри комерційний характер гастролей. А те, що на спектакль приходять українці, які потім кажуть, що вони таким чином отримали якусь свою частинку дому, – це ж прекрасно.
О.У.: Так, це класно.
І.У.: Паралельно з таким глядачем приходять журналісти, театральні критики, обізнані та вибагливі театрали, а також частина мистецької спільноти кожної країни, де ми граємо. Звісно, останніх не так багато, адже про український театр досі мало знають. І не скажу, що всі прагнуть його відвідати, зважаючи на доволі високі ціни на квитки. Привезти виставу до іншої країни – достатньо дорого. Оренда зали, перевезення реквізиту та декорацій, проживання акторів та технічної команди коштують недешево.
Іноземного глядача ще треба залучити й зацікавити. Неможливо приїхати вперше до європейської метрополії й одразу зібрати повний зал іноземців, зацікавлених у твоїй виставі. Однак такої публіки поступово більшає.
А те, що українці ходять на українське – це нормально. Якби до Варшави приїхав би Comédie‑Française, то як Ви гадаєте, французи, які живуть у польській столиці пішли на виставу, чи ні?
О.У.: Напевно, так.
І.У.: І я думаю, що так. Проте я не називав би це культурною дипломатією. Ми просто презентуємо вистави у різних країнах світу.
Має значення сприйняття простого глядача і, скажімо, глядача професійного. Якраз думка знавців театру, критиків та журналістів визначає успішність сценічного твору. Так, у Франції дуже сильні позиції у визначенні того, що є доброю постановкою, займають не стільки публіка, скільки рецензії авторитетних театральних критиків, її помітність на фестивалях та театральні нагороди, пов'язані з цією роботою.
Нагода пересвідчитися у цьому була на фестивалі в Авіньйоні. Ми починали з невеликої кількості глядачів. Проте після того, як про нашу виставу написали кілька відгуків у медіа, через два дні зібрали повний зал. В Україні, на жаль, це так поки не працює.
В усій цій розмові про культурну дипломатію найбільше тішить, що у нас є змога виїздити й показувати власні проєкти. Це чудово, що ми можемо сперечатися про дефініції культурної дипломатії, бо куди гірше було б якби ніхто нікуди не їздив.
О.У.: Не можу не запитати Вас про меморандум співпраці з Театром Польським. Чи можете трохи більше розказати про цю співпрацю?
І.У.: Йдеться про спільний проєкт Національного академічного драматичного театру імені Івана Франка та Театру Польського імені Арнольда Шифмана у Варшаві, між якими досягнуто домовленості про співпрацю. Уже у 2027 році ми плануємо розпочати роботу над виставою "Перехресні стежки" Івана Франка на сцені Театру Польського. Я дуже люблю цю повість і вважаю її твором світового рівня, який має бути представлений не лише в Україні. У постановці братимуть участь актори з двох країн.
О.У.: У Вас була можливість обирати твір?
І.У.: Ми запропонували текст, а також його переклад польською і дирекції театру він одразу ж відгукнувся. Оскільки письменник був тісно пов’язаний із Польщею – вибір виглядає цілком логічним. Я вже мав досвід постановок за кордоном. Коли працював у Празі, був радий ставити Кафку, натомість під час роботи у Литві я також обрав українську класику.
Для мене важливо презентувати саме українські тексти. Наскільки це вплине на їхню популяризацію – сказати важко, але це маленький крок у цьому напрямку. Я люблю і поважаю нашу літературу, та переконаний, що нам є що розповісти.
О.У.: Але Ви вже колись режисерували виставу за цим твором у Львові. Чим відрізнятиметься нова постановка?
І.У.: Це буде зовсім інша вистава, адже ту я робив вісім років тому. Подібна історія у мене і з виставою "Украдене щастя", над якою працював десять років тому. Можливо, цього разу теж дійде до переписування тексту із сучасним драматургом – за принципом, випробуваним нещодавно на "Баладі про украдене щастя".
О.У.: А як Ви сприймаєте те, що російські класичні твори не сходять зі світових майданчиків? Чи доводилося Вам із кимось дискутувати з цього приводу? І взагалі, чи повістка українських театральних діячів повинна передбачати постійне оглядання на російське? Чи, можливо, українці мають просто промувати власну культуру?
І.У.: За ці роки я зрозумів, що повністю викорінити присутність російської класики в Європі майже неможливо. У перші роки повномасштабної війни ми відмовлялися від фестивалів, де були росіяни.
Так, ми з Петром Богомазовим відмовилися від великої вистави на Театральній олімпіаді в Будапешті. Проте невдовзі стало помітно, що це не розв'язує проблеми. Натомість ефективніше, як на мене, показувати себе: українських авторів, режисерів, театр.
Ми не можемо заборонити, скажімо, у Німеччині ставити Чехова або Толстого. Пам’ятаю, у Штутгарті в афіші поруч із "Anna Karenina" німецького режисера, була наша "The Witch of Konotop", і я подумав, що, напевно, це все ж краще, ніж якби там була лише "Anna Karenina". Далі важливо робити кроки для того, щоб виразніше звучали саме українські тексти, наприклад п’єси Квітки-Основ’яненка.
Для того, щоб російські назви побутували в європейських репертуарах, десятиліттями вкладали дуже багато зусиль і ресурсів. Це була системна робота. Нам потрібно будувати власну системну роботу, якщо ми хочемо, щоб через 10 років українські п’єси, драматурги та композитори були представлені на відомих сценах світу. На цьому варто робити акцент, а паралельно можна дискутувати й сперечатися.
О.У.: У Варшаві при Театрі Повшехному не так давно була дискусія під назвою "Що далі з тими росіянами?", на якій головне питання якраз стосувалося майбутнього російської культури в Польщі після 24 лютого 2022 року. На ній були присутні перекладачі, історики та театральні критики.
І.У.: І до чого вони прийшли?
О.У.: Це був радше такий формат розмови, який не передбачав обов’язкової зміни позиції. Однак слід зазначити, що нових постановок за творами Чехова чи Булгакова у Польщі справді з’явилося дуже мало, проте й старі постановки в репертуарах позалишалися.
І.У.: Звісно, ми в Україні розуміємо, що зараз не найкращий час для російської класики, однак у Європі цю тему сприймають інакше. Мені як людині, яка живе в країні, де триває війна, з очевидних причин не хочеться бачити нічого російського. Проте європейцям, які не відчувають щоденної загрози і яким складніше зчитувати імперські меседжі, закладені в цих творах, буває важко пояснити нашу позицію. Тому я вважаю, що нам потрібно більше заявляти про себе й якісно представляти власну культуру.
О.У.: Порівняно нещодавно на одному з культурних заходів Сергій Жадан різко відреагував на слова театрального режисера Андрія Жолдака про відсутність сміливості української культури. Абстрагуючись від цієї ситуації, чим у час, коли немає цензури та заборон, є відвага театрального виразу?
І.У.: Займаючись театром, я передусім маю подякувати тим, хто демонструє свою відвагу на полі бою, а саме Збройним Силам України. Завдяки їм я можу творити у країні, де народився, яку люблю, і робити вистави для глядача.
Щодо себе самого, то я не шукаю тем, які обов’язково потребують відваги. Роблю те, що вважаю за потрібне в цей момент. Просто відчуваю зараз, що потрібно саме так, а не інакше. З часом, можливо, почну деякі речі відчувати по-іншому й тоді, напевно, змінюсь.
О.У.: Які улюблені режисери або інші митці (не обов’язково театральні) Івана Уривського? Хто з них вплинув на Ваш стиль?
І.У.: На моє становлення, як режисера, вплинули дуже багато митців – і з театру, і з кіно: польські, литовські, французькі, німецькі, американські. Тому виділити когось складно, бо їх сотня точно. Раніше я навіть був фанатом окремих режисерів, але з часом це пройшло. Безумовно, щось залишилося в пам'яті й відобразилося на моїх постановках. Серед тих, чиї роботи мені пощастило побачити наживо, були постаті, які залишили помітний слід у моєму сприйнятті театру. Давайте я згадаю Роберта Вілсона, який нещодавно покинув цей світ. Його театр справив на мене неабияке враження, хоча я створюю речі, що суттєво відрізняються за стилем від його робіт.
Розмовляла Оксана Усатенко
Sestry.eu – міжнародний онлайн-журнал, запущений у вересні 2023 року, створений колишніми редакторами Gazety Wyborczej та українськими журналістками – воєнними мігрантками у Польщі – за підтримки Kulczyk Foundation. Команда працює над побудовою суспільного діалогу і покращенням якості життя жінок, описуючи історії жінок, які пережили війну і міграцію, та просуваючи ідеї сестринства, співпраці і цінностей свободи та толерантності. Тексти публікуються українською, польською та англійською мовами.
Прочитати інтерв'ю на порталі Sestry.eu можна за посиланням.
iua/
