Вітольд Шабловський: зло може вабити, але куди більше ми можемо навчитися у відважних людей
Репортажист Вітольд Шабловський розповідає PAP про початки своєї письменницької дороги, захоплення відважними людьми та закулісся голлівудської адаптації книги "Кухарі диктаторів".
PAP: Коли Ви зрозуміли, що хочете стати письменником? І коли усвідомили, що це буде саме репортажний жанр?
Вітольд Шабловський: Мені дуже пощастило, що це сталося так рано. Мене оминули той неспокій і розгубленість, які часто супроводжують людей, що не знають, чим хочуть займатися. Я ж уже з п’яти років знав, чим хочу займатися – знав, що хочу писати книжки.
Моя бабуся була вчителькою молодших класів. Вона спеціально пішла на ранню пенсію, щоб займатися мною. Перше, що вона зробила – це навчила мене читати й писати. Коли я прочитав першу книгу, то зрозумів, що хочу теж їх писати.
PAP: А чи вдасться пригадати, що це була за книжка?
ВШ: Думаю, це був просто якийсь буквар. Втім, серед перших прочитаних книжок я пам’ятаю "Пригоди Миколайка" ("Le Petit Nicolas"), а також якісь радянські оповіді про добрих піонерів. Це був 1985 рік, тому пригадується історія, де ці піонери в Казахстані цілий день носили кавуни.
А репортаж з’явився в моєму житті, коли мені було років 12-13. Тоді "Gazeta Wyborcza" мала фантастичний відділ репортажистики. Я почав його читати – це були мої перші репортажі в житті – і це відкрило мені очі. Я подумав: вау, можна їздити світом і описувати те, що ти побачив. Мені це здалося найкращою роботою, про яку лишень можна уявити.
PAP: Ми якраз сидимо в кав’ярні в оточенні репортажної літератури. Я помітив, що поруч є Аркадій Фідлер, а також, хоча це й не зовсім репортажна література – один із творів Броніслава Маліновського.
ВШ: Ви згадали Маліновського, який був, зокрема, великим натхненником Ришарда Капусцінського. описаних антропологом Маліновським, з їхніми нащадками сто років потому, адже ті вже зазнали суттєвих змін під впливом контакту із Заходом. Це мала бути книжка про те, як світ нас змінює і як впливає на цінності. На жаль, проєкт так і не був реалізований.
PAP: Уже після смерті Маліновського оприлюднення його щоденника викликало неабияке сум'яття, адже записи розкрили приватні фрустрації та амбівалентності автора щодо тробріанців, що стало підставою для дискусії про те, як належить інтерпретувати постать та праці самого науковця.
ВШ: Залишається лише побажати, щоб те, як ми сьогодні сприймаємо світ – особливо коли фіксуємо це в приватних, не призначених до друку нотатках – витримало випробування часом і щоб люди через 100 років могли сказати: "ця людина мислила так, як ми сьогодні". Маліновський був геніальним антропологом і людиною своєї епохи, яку водночас випереджав, роблячи речі, яких до нього ніхто не робив. Ніхто до нього не додумався вирушити до маловідомих племен і жити серед них, навіть якщо вони могли його дратувати. Якщо ми виросли в певному середовищі, у певному історичному моменті, то ми не здатні повністю це подолати.
PAP: У своїх виступах Ви згадуєте, що воліли б писати про хороших людей, а не про злочини чи страждання. Водночас у тлі майже кожної Вашої книжки з’являються травми, трагедії або ж постаті диктаторів. Чому так відбувається?
ВШ: Мені здається, що життя і історія тісно переплетені, тому маємо так багато універсальних оповідей про боротьбу добра зі злом. Історія світу складається з вчинків тих, хто нападає, вбиває, підкорює і хоче здобувати дедалі більше, але також й тих, хто тихо цьому протистоїть і готовий багато чим ризикувати.
Мене завжди більше цікавили саме ці другі, хоча про них пишуть значно рідше. Книжок про Гітлера є незрівнянно більше, ніж про людей, які рятували євреїв. Зло вабить і краще продається, але я бачу в цьому несправедливість. По-перше, тому, що набагато складніше бути відважним і рятувати інших. А по-друге – від таких людей ми могли б багато чого навчитися. Якби ми зрозуміли, звідки береться відвага, ми могли б навчати їй інших.
Зрештою, це цікаво, бо Філіп Зімбардо, автор відомих психологічних експериментів, наприкінці життя створив у Катовицях психологічний центр, спрямований на виховання відважності в людях, а також дослідження того, що саме в освіті формує здатність людей виступати проти волі інших.
У мене є також особиста історія, пов’язана з цією темою. Моя прабабуся під час Другої світової війни намагалася рятувати своїх єврейських однокласниць. Це вже були тоді дорослі жінки, які мали сім’ї. Багато років ця історія була в нашій родині невідомою. Я дізнався про неї лише після тридцяти років, коли бабуся довірила мені цей секрет.
Це допомогло мені краще зрозуміти мою родину та бабусю, яка до кінця життя була травмована цим досвідом. Я думаю, що ця історія, яку я ніби відчував інтуїтивно, хоча й не усвідомлював цього, також певною мірою мене провадила.
PAP: Як Ви вважаєте, чи можна виховати стійкість до ненависті?
ВШ: Виховати можна багато чого. Людина значною мірою формується епохою та середовищем, у якому зростає, а суспільство – залежно від історичних умов – може підсилювати різні типи установок: як більш ідеалістичні, так і більш зорієнтовані на успіх. У мене є відчуття, що ми живемо в часи, коли ці більш ціннісні установки підтримуються недостатньо.
PAP: Як читач, який почав знайомство з Вашою творчістю з українських перекладів, хочу запитати: звідки виникла ідея розповісти про прведників, тобто тих, хто рятував поляків на Волині?
ВШ: Це сталося так, що я дуже багато подорожував Україною і мав там багато друзів. Проїжджаючи Волинню, одного дня я почав більше читати про цей регіон. Перебуваючи в Луцьку, я подумав, що добре було б прочитати щось більше про те, що тут сталося, і вперше знайшов у Google інформацію про українців, які рятували поляків під час Волинської трагедії. Це стало для мене величезним здивуванням – попри те, що я вважав себе добре поінформованою людиною, я ніколи раніше про це не чув.
З одного боку, я добре знав історію насильства на Волині, з іншого – не мав жодного уявлення про масштаб допомоги, яку українці надавали полякам. Коли я усвідомив, що йдеться про тисячі людей, які ризикували життям, я відчув, що ця історія була несправедливо забута і що її потрібно якнайшвидше розповісти, допоки її останні свідки не відійшли у засвіти. Це підштовхнуло мене до багаторічної роботи над книгою та регулярних поїздок на Волинь.
PAP: Чи, на Вашу думку, подібні книги можуть стати кроком до глибшого діалогу між поляками та українцями?
ВШ: Так, хоча зараз Україна має значно серйозніші проблеми, ніж розмови на історичні теми.
PAP: Ну, не всім тут у Польщі так здається.
ВШ: Той, хто цього не розуміє, не надто розсудливий або не особливо розумний. Натомість, коли настане відповідний момент – а я вірю, що це станеться вже незабаром – я вважаю, що найкраще, що ми можемо зробити, це "випустити" трохи таких божевільних, як я, тобто переконати кількох літераторів й істориків, бажано з письменницьким хистом, щоб вони зайнялися цією темою. У Польщі ми маємо багато історій, які досі залишаються нерозказаними.
Я б, наприклад, із великим інтересом почув власну історію операції "Вісла", розказану кимось з українського боку, представником родини, яку тоді виселили, і з цікавістю прочитав би книгу на цю тему. Так само охоче взяв би до рук спогади українців про те, як їм жилося в Польщі у 30-х роках. Думаю, багато поляків не усвідомлюють, як переслідували українців і наскільки складним тоді було їхнє становище.
Не всі також знають, що ґрунтом для крайного українського націоналізму – адже сам націоналізм може мати різні відтінки – була хибна національна політика Другої Речі Посполитої, в якій доходило до руйнування церков і переслідування українців. Було б добре, якби в цих складних і заплутаних історичних питаннях ми менше кричали одне на одного, адже маю відчуття, що переконання "ми знаємо краще" існує по обидва боки.
У мене склалось враження, що і поляки, і українці є дуже емоційними народами, а Росія вміє це ефективно використовувати. Однак видно, що коли ми зустрічаємося без "посередників" і напруги, то здатні дуже швидко порозумітися. Це було особливо помітно в перші місяці повномасштабної війни, коли поляки масово допомагали біженцям з України.
Те, наскільки промовистими є такі історії показує, бодай, випадок Агнєшки Деї, яка втратила частину родини на Волині, але під час війни 2022 року працювала волонтеркою на Західному вокзалі у Варшаві, допомагаючи біженцям. Замість того щоб плекати травму, вона обрала дію і допомогу іншим, що показує, наскільки сильними можуть бути жести, які здатні долати історичні поділи.
Коли я розмовляв із нею для книги, мене вразило те, що людина, яка втратила близьких під час тих подій, так сильно долучилася до допомоги. У певний момент ми обидва усвідомили, що на той самий вокзал, тільки 80 років раніше, приїхала її мама і дідусь з однією валізою, дивом врятувавшись в горнилі війни.
Це не було випадковістю, що саме там вона допомагала біженцям – вона робила точно те саме, що колись хтось зробив для її родини. Таким чином, навіть несвідомо, вона допомагала перервати певний ланцюг травм.
PAP: Що змушує Вас інколи повертатися до однієї теми багато разів? Наприклад, до Туреччини або до кухні.
ВШ: У кожного, мабуть, є речі, які його найбільше захоплюють. Моя мама нещодавно мені нагадала, що коли я їхав у нове місце, першою річчю було подружитися з кухарками. І що коли мені було 5-6 років, я завжди йшов на кухню, щоб подякувати за обід.
PAP: Що зрештою виправдано, адже потім можна претендувати на добавку.
ВШ: Окрім того, кухня – це все. Це і є саме життя. Важко було б написати репортаж про дихання, але про їжу це зробити вже легше, бо до їжі ми "добудовуємо" дуже багато: статус, культуру, мистецтво. Сама їжа проста: їси – живеш, не їси – не живеш. І саме розбирання того, що ми до додаємо до цього процесу, може багато сказати нам про час, у якому ми живемо. Тому це так цікаво.
Щодо Туреччини – я до неї ще повернуся, буде третя ґрунтовна книга про цю країну. У мене є кілька таких місць, до яких я люблю повертатися. Україна – одне з них. Я ніколи не написав книги про сучасну Україну, лише про Волинь – і дуже про це шкодую. Я був в Україні зі сто разів. Після Польщі ця країна, мабуть, найближча моєму серцю.
PAP: Переходячи до "Кухарів диктаторів", чи пам’ятаєте, що спонукало Вас до написання цієї книги? Та чи оповіді про кухарів, кулінарні вподобання і гастрономічну культуру можуть допомогти краще зрозуміти природу автократів і диктаторів?
ВШ: Власне, такою була моя мета, і я вважаю, що це абсолютно новий погляд. Адже з кухарями диктаторів є так, що вони зазвичай дуже розумні. Для того, щоб утриматися на цій посаді 20, 30, або як у випадку кухаря Фіделя – 50 років і не бути розстріляним, відправленим до ГУЛАГу, чи не загинути, треба бути справді дуже поміркованим.
Диктатор має у своєму оточенні людей, які постійно спостерігають і шукають способів, як вижити. У випадку кухарів це історія про доступ до їжі та певний комфорт, але водночас і про постійну загрозу. Всі вони бачать диктаторів зблизька – в офіційних і приватних ситуаціях: під час обіду з міністрами, вечері з дружиною чи зустрічей з коханкою. Усюди там є кухар. Кухар Фіделя Кастро розповідав, що коли Фідель змінював коханок, то він, ймовірно, був єдиною людиною, яка знала про всіх, бо він всюди брав його із собою.
PAP: У Радянському Союзі, а потім у Росії ходила чутка, що пісня "Три щасливі дні" Алли Пугачової була натхненна зустріччю з Фіделем Кастро. Нібито під час перебування на Кубі Пугачова на певний час "вислизнула" з-під нагляду охорони КДБ і зникла, що пов’язували з можливою приватною зустріччю з диктатором.
ВШ: У нас колись існувала подібна чутка про Марилю Родович. Кухар Кастро не називав мені імен. Я б не наважився його про це просити, але маю відчуття, що він знає більше, ніж міг розповісти.
Пам’ятаю, що завдяки розмовам із кухарями у мене були моменти, коли я відчував, що справді пізнаю справжнє обличчя диктатора. Коли я розмовляв із кухаркою Пол Пота, який організував один із найбільших геноцидів XX століття і вбив понад два мільйони людей, мене вразила одна суперечність. Він убивав людей за окуляри, взуття і будь-яку освіту, а водночас щодня змушував свою кухарку випікати йому багети, до яких він звик під час навчання у Франції.
Коли вона мені про це розповіла, я подумав, що це дуже характерно для диктаторів – вони будують великі суспільства, вигадують великі ідеї і вбивають за них людей, а самі при цьому їм суперечать. Це просто лицемірство.
Або як Ленін, який – і про це я пишу в "Кухні терору" – у кінцеві роки життя взяв собі кухарку, хоча це вже трохи розходилося з більшовицькими ідеалами.
У мене є така теорія, яку я висуваю в згаданій книзі, що це був момент, коли ідеї засновників більшовизму вперше починають розходитися з практикою. Перший великий "гріх" Леніна проти власних ідеалів, після якого вже було тільки гірше. Зрештою за Хрущова кремлівська кухня повернулася до розкоші, відомої ще з царських часів, хоча на початку революції це й намагалися відкинути.
PAP: А яка тоді була ситуація зі Сталіним? З одного боку зустрічаються описи аскези "вождя", який нібито жив скромно і стримано. З іншого – коли згадати хоча б розкішне меню Ялтинської конференції, покликане справити враження на союзників, важко не мати сумнівів у такому образі.
ВШ: Сталін мав дві фази. У першій, "ленінській", він їв дуже просто – як і належить революціонеру, який не надає значення їжі. Щоправда, потім настала друга фаза, коли він найняв чудового грузинського кухаря, Олександра Егнаташвілі. Уже в середині 30-х років він почав користуватися доброю кухнею. Тоді ж він зрозумів, що доступ до їжі – це також елемент влади і політичний інструмент.
Іноді здається, що в Росії, країні, де багато речей не працює, а п’ята частина людей живе без туалету в домі, справно функціонують лише дві речі: спецслужби і дипломатія. І, на жаль, совєти дуже швидко зрозуміли, що їжа і добра кухня можуть ефективно використовуватися в дипломатії.
PAP: Чи могли б Ви розповісти про голлівудську пригоду своєї книги?
ВШ: Ця пригода почалася, коли книга про кухарів диктаторів вийшла у США і отримала дуже позитивну рецензію в "The New York Times". Уже наступного дня з’явилися продюсери з Голлівуду, які вирішили, що диктатури, розказані через кухню, – це чудова тема для фільму. Втім, процес трохи затягнувся – перший продюсер звернувся вісім років тому і це була компанія, що належала вдові Стіва Джобса.
PAP: Наскільки я знаю, Ви відхилили цю пропозицію.
ВШ: На щастя, у мене був друг, який знав тамтешні реалії. Він сказав мені, що, можливо, раз у житті я отримаю шанс продати книгу Голлівуду, тому не варто обмежуватися лише продажем прав, а слід вибороти собі роль сценариста або співпродюсера, аби мати реальний вплив на проєкт.
Я почав цього добиватися. Зрештою тоді нічого не вийшло, хоча продюсерів уже було понад десяток, що дозволяло мені ставити умови. Компанія дружини Стіва Джобса була дуже зацікавлена, але не хотіла, щоб я ставав сценаристом чи продюсером.
У підсумку ми дійшли згоди з двома іншими компаніями, які зайнялися двом різними проєктами: ігровим філььмом, таким типовим нетфліксівським серіалом, і документалкою. В обох я є виконавчим продюсером.
PAP: На якому етапі перебуває зараз серіал?
ВШ: Серіал на етапі пошуку фінансування. Уже написаний сценарій, обраний акторський склад і режисер.
PAP: Розумію, що не можете розкрити імен, але чи будуть там зірки першого ешелону?
ВШ: Принаймні одна людина – так.
PAP: А як щодо документального фільму?
ВШ: Роботу над ним уже завершено. Він матиме прем’єру цього року у США, на Tribeca – фестивалі Роберта Де Ніро. Фестиваль відбудеться в червні в Нью-Йорку. Я сподіваюся, що польські глядачі зможуть подивитися його через рік. Спочатку фільм поїде по фестивалях, а потім потрапить на якусь стримінгову платформу.
PAP: Польський репортаж в Україні широко перекладається і охоче читається – зокрема книги Маріуша Щигела, Войцєха Тохмана чи Малґожати Реймер. Великим інтересом і досі користуються автори, яких нема з нами, як-то Павел Смоленський чи Ришард Капусцінський. Чи могли б Ви порекомендувати менш відомі імена польських репортеражистів? Можливо, навіть не стільки читачам, скільки видавцям?
ВШ: Це доволі складне завдання, бо у мене є переконання, що українські видавці мають дуже чутливий радар на польські імена. Іноді вони помічають авторів, яких я сам ще не встиг прочитати. Думаю, Зємовіт Щерек, якого я міг би порекомендувати, уже добре знаний. Натомість варто звернути увагу на Антоніну Палярчик. Хоч у неї ще немає книжки і вона лише над нею працює, вона уособлює голос, який я дуже ціную в польсько-українських взаєминах.
Антоніні було 20 років, коли почалася війна. Вона знала українську мову і почала їздити як кореспондентка, публікуючись у різних польських медіа. Дещо на довше вона дописувала до "Tygodnik Powszechny", де вміщувала репортажі, зокрема з фронту. Попри молодий вік, вона створює якісні, добре задокументовані тексти і має добрі контакти в українських збройних силах. Кожного разу, коли бачу її роботу, то з повагою знімаю капелюха, бо вона справляється з цим завданням фантастично.
Я також чекаю на книгу Матеуша Ляховського. Знаю, що він над нею працює. Вважаю, що це буде дуже цікаве бачення, бо Матеуш побував у багатьох місцях.
На завершення згадаю ще одну книгу, яка вже вийшла. Варто, щоб українські видавці хоча б знали про її існування. Йдеться про Кристіана Махніка – волонтера, який багато років допомагає українським самоселам у Чорнобильській зоні відчуження.
Коли у 2022 році почалася війна і поїздки були призупинені, він відчув, що ці люди залишилися самі. Відтоді він ще активніше займається допомогою. Сьогодні, коли самоселів залишилося зовсім небагато – кілька десятків людей – практично всі вони отримують підтримку від нього. Свій досвід він описав у книзі "Останні люди Чорнобиля", яка є надзвичайною історією про людей, що досі живуть довкола ЧАЕС.
PAP: А може тепер навпаки – які книги українських авторів Ви б порадили прочитати? Наприклад, можливо, Олександра Михеда, Наталії Гуменюк, Тетяни Колесніченко.
ВШ: Звісно. Сашко Михед – мій добрий друг, і я маю величезну повагу до його творчості, особливо тієї, що стосується Донбасу. Це справді фантастична постать. Я радий, що його книга "Позивний для Йова" (англ. The Language of War, пол. "Kryptonim dla Hioba") була видана видавництвом "Penguin" і що його роботи доходять до все ширшого кола читачів.
Нещодавно я бачив рецензію на його книгу в "The Guardian". Рецензент написав, що "in more bookish times he would be very well known". Я думаю, що він уже є відомим, а його міжнародна впізнаваність постійно зростає.
Якщо говорити про інші імена, я завжди повторюю, що варто читати вірші мого друга і перекладача Андрія Боднара. Це поезія, до якої – якщо хтось каже, що не любить поезію – варто звернутися, бо може виявитися, що саме так він її полюбить.
Також я дуже радий, що незабаром буду на фестивалі в Норвегії разом із Софією Андрухович. Її книги – це щось особливе. Коли мене питають, із чого почати знайомство з українською літературою – бо мені здається, що Юрій Андрухович і Сергій Жадан уже досить добре відомі – я відповідаю, що варто почати саме з її книг. (PAP)
Розмовляв Ihor Usatenko
iua/
