Володимир Єрмоленко: доля Росії може вирішитися за лічені дні
З огляду на попередню історію Росії цілком вірогідно, що доля країни-агресора буде вирішуватися впродовж дуже стислого проміжку часу, буквально протягом трьох-чотирьох днів. І наше завдання бути максимально готовими до цих вирішальних днів і мати певний план дій на кожний з можливих сценаріїв", - зазначив у розмові з PAP.PL Володимир Єрмоленко, відомий український філософ, перекладач, письменник і громадський діяч.
PAP.PL.: У чому Ви, пане Володимире, як публічний інтелектуал, філософ та публіцист, а також як людина, яка наразі активно волонтерить і подорожує всією Україною, вбачаєте зміни в українському суспільстві з моменту початку повномасштабного вторгнення?
Володимир Єрмоленко: Я думаю, що після повномасштабного вторгнення багато людей відчуло свою суб’єктність та суб’єктність України. Україна перестала описувати себе тільки як жертва чужих домінацій, або збігу обставин. Натомість вона почала частіше описувати себе як націю-воїна, яка не лише страждає від агресії, але й може давати цій агресії відсіч. Також розширилося наше сприйняття себе як нації. Без сумніву питання української ідентичності та української мови залишаються ключовими, але ми вже вкотре побачили зусилля та лояльність людей з різних куточків України, які етнічно, мовно, або культурно не обов’язково є питомо українськими, але які продемонстрували своїми вчинками, що вони є членами української політичної нації.
Водночас питання української мови теж повстало по-новому. Я набагато частіше тепер її чую, бо вона почала домінувати в публічній сфері. Складається враження, ніби українськість стала новою нормою. Хоча, звісно, потрібно брати до уваги й той чинник, що у різних регіонах є свої особливості, і перехід може відбуватися по-різному.
Другим моментом є розділення спільного болю. Багато людей познайомилися з іншими регіонами своєї країни. Це відбувається здебільшого вимушено – хтось рятувався від війни та переїздив до нового міста, хтось пересувається новими для себе теренами як волонтер, хтось переживає за близьких і рідних у лавах ЗСУ вздовж лінії фронту. Багато хто з нас вивчив для себе назви нових міст і селищ, де росіяни вчиняли воєнні злочини, або які стали пов'язаними з якимось особистим болем, родинними трагедіями. Вільнянськ, Капитолівка, Ягідне, Куп’янськ, Часів Яр, Бахмут, Комишуваха. На жаль, цей список можна ще довго продовжувати. Я сподіваюся, що емпатія і досвід співпереживання болю, через які ми проходимо, при правильному пропрацюванні дозволить подолати нашу атомарність.
PAP.PL.: Дякую за відповідь. Раніше часто доводилося чути про проблеми у комунікації та репрезентації України та Європи. Зараз про Україну говорять всі. Її намагаються більше зрозуміти у світі. Що на Вашу думку, Україна та Європа можуть дати одна одній в культурному та ментальному планах?
В.Є.: Україна повертає Європі воїнський етос. Баланс поміж етикою битви, я називаю це етикою агону, та етикою обміну, себто етикою агори, тривалий час становив цивілізаційну основу Європи та був запорукою здорового суспільства. Агора – це місце, де люди зустрічаються, щоб обмінятися: товарами, послугами, досвідом, історіями, емоціями, ідеями. На агорі всі виграють. Агон натомість — це місце, де люди зустрічаються, щоб битися, або змагатися й перемагати. Тут не може бути «і-і», тут є місце лише для «або-або». Україна показує зараз, що компроміс – це добре, але є деякі речі, які не піддаються компромісу. Людські життя, честь та гідність, не можна замінити. Вони не можуть бути предметом торгів. Якщо хтось ставить під загрозу твоє життя, або посягає на життя та здоров’я близьких, то ти мусиш давати відсіч.
В західному світі логіка агори запанувала над логікою агону. Тому мені здається, що західні європейці, ба навіть американці, мають деталі більше розуміти, що XXI століття – це не чергове століття західної гегемонії. Як раз навпаки, це століття великої загрози для демократій та вільного світу. Поки що Європа розмірковує про це, красномовно розповідаючи самій собі оповістки про те, якими слабкими є демократії, наскільки погано, що ми всі стали жертвами популістичних та безвідповідальних політиків і т.д.
Мені здається, що найбільшою проблемою таких обговорень є те, що в них присутнє відчуття, що такі негаразди є тимчасовими, що це ненадовго і всі ці непорозуміння вдасться скоро подолати, або оминути. Так ось, західні демократії – еліти, як і народи, натомість мають зрозуміти, що це надовго. Мають усвідомити, що коло вільних суспільств буде продовжувати знижуватись, тоді коли список авторитарних країн, навпаки, тільки доповнюватиметься. Вільний світ вже в меншості та чим швидше він позбудеться ілюзії, того, що все нормалізується і через якусь колишню велич вдасться відновити світовий порядок, в якому ліберальна демократія буде вважатися нормою, а все інше – відхиленнями, тим краще. Хоча й в багатьох західних суспільствах цього не розуміють, проте екзистенційна загроза самому способу життя, республіканській ідеї, цінностям відкритого суспільства, дедалі гостріше відчуватиметься в найближче десятиліття. І мені йдеться не лише про питання Росії, але передусім про Китай та інші автократичні країни.
Україна зараз показує своїм досвідом, як можна захищатися навіть за умови колосальної диспропорції сил та впливу. Це важливий урок для всього західного світу, який має зрозуміти, що через десятиліття, або декілька він сам може стати однією великою Україною і бути змушеним протистояти неоавторитарній експансії.
PAP.PL.: Одним з найбільш виразних моральних імперативів Західної Європи післявоєнного часу було «Ніколи знову». Ця максима-символ європейської моделі пам'яті була покликана превентивно оберігати Європу від появи нових конфліктів. До певної міри вона опиралася на такі три кити, як накопичення знання про випадки екстремального насилля, кодування його в спільних комеморативних практиках і думку про те, що саме це знання, а може досвідчення зла і кривди, може бути якимось чином дидактично корисним для наступних поколінь. У зв'язку з цим у мене два взаємопов'язані питання, чому це зрештою не спрацювало і чому Західна Європа проспала російську антитезу для «Ніколи знову» – «Можем повторить»?
В.Є.: У гаслі «Ніколи знову» не має нічого поганого і воно насправді є альтернативою російському «Можем повторить». Останнє, між іншим, теж не є продуктом останніх років, оскільки різні епізоди радянської історії теж можна тлумачити в подібних термінах. Згадаймо хоча б вторгнення радянських сил в Будапешт восени 1956 року, «Празьку весну» 1968 року, загрозу вторгнення до Варшави у грудні 1981 року та воєнний стан у Польщі. Всі ці акти насилля були повторенням меседжу про те, що Червона армія може пройтися Європою. І якщо ми подивимося уважно, на те, якою була російська риторика після тріумфу у наполеонівських війнах, то ми побачимо майже той самий дискурс. Для російського суспільства притаманно кидати погрози Заходу в момент, коли йому самому бракує впевненості у собі.
Європа зробила багато роботи, аби з Європи імперій перетворитися та переосмислитися як Європа республік, які шанують кордони одна одної та співпрацюють між собою. Водночас вона не помітила зростання агресивної Росії, саме тому, що переоцінила роль логіку агори, тобто, значення компромісу, про що я вже говорив. Причин того, чому так сталося декілька, проте, звісно, найважливішою є те, що європейські ультраправі рухи, фашизм та нацизм, зловживали нею. Вони стверджували, що потрібно не домовлятися, а виховувати сталевих воїнів, які могли б розв’язати будь-які проблеми силою. І тому коли фашизм був переможений Європа кинулась в абсолютно інший бік, стверджуючи, що якщо фашизм апелює до воїнської етики, значить будь-які апеляції до воїнської етики та героїзму і є фашизмом, що вочевидь є хибою. Багато центральноєвропейських та східноєвропейських суспільств дуже добре знають, що таке виборювати свободу зі зброєю в руках, перебуваючи в підпіллі.
Зрештою, це призвело до ситуації, коли на Росію також намагалися накинути логіку максимального залучення до діалогу, опустивши той момент, що Росія самовільно почала визначати Європу як свого антагоніста. Зародження ситуації цього шизофренічного диспаритету стало помітним вже всередині нульових, коли Росія почала називати західний світ своїм ворогом, а Європа продовжувала вперто називати її партнером. Очевидно, що так тривати довго не могло, Впродовж тривалого часу західні європейці не усвідомлювали важливість ролі Сполучених Штатів Америки (як і зараз багато хто не до кінця у Європі розуміє важливість української боротьби), які забезпечили їм своєю воєнною присутністю мир та дозволили їм сконцентруватися на досягненні соціального порядку та добробуту. Те, що США своїм експансіонізмом з охоронця цінностей західного світу в якийсь момент перетворилися на агресора, погано відбилося на Старому континенті, адже це зруйнувало довіру до ролі світового гегемона, урівняло його в очах обивателів з автократіями й посилило інтелектуальну вразливість європейців.
Дійшло до ситуації, коли вони почали критикували Сполучені Штати за інтервенціонізм, але при цьому не вдавалися до найменших зусиль, аби зміцнити власну обороноздатність. Україна, на жаль, була країною, яка вслід за європейцями також вчинила цю фатальну помилку. Це було вже вдруге в нашій історії ХХ століття. Заступник голови Центральної Ради Володимир Винниченко писав: «Не своєї армії нам, соціал-демократам і всім щирим демократам, треба, а знищення всяких постійних армій». Утопійна віра в зміну всього світу навколо нас коштувала українцям власної держави після Першої світової війни. Великою мірою та сама віра, а також економічні проблеми та зовнішньополітичний тиск стали причиною відмови від третього ядерного арсеналу у світі під безпекові гарантії Будапештського меморандуму, які, як бачимо, виявилися пустопорожніми.
PAP.PL: Енн Епплбом стверджує, що крім американської безпекової парасольки, підвалинами соціально-економічного поступу європейців були доступні російські енергетичні ресурси та дешевий китайський аутсорс. Ці чинники дозволили європейським елітам зосередитися на економіці. І справді, пам’ятаєте, ми всі якось дружно пропустили той хронологічний злам, коли використовувати китайські товари перестало бути непрестижно через їхню низьку якість. Тому моє питання таке: а чи вже не запізно для європейців ставати самозарадними, починати покладатися знову лише на себе? Адже ми знаємо, що згідно з соцопитуваннями, лицарський етос не є у фаворі в цілому ряді країн, таких як Німеччина чи Нідерланди, де на відміну від Литви та Польщі, люди без жодного примусу декларують своє небажання зі зброєю в руках захищати свою країну та свої цінності.
В.Є.: Сподіваюся, що ще не запізно. Європа має скористатися досвідом України та врешті зрозуміти те, що Європа, на відміну від мрій Бертольда Брехта чи Юргена Хабермаса, не будувалася виключно на ідеї нескінченного діалогу. Її основу закладали в тому числі ідеї лицарства, честі, самопожертви, боротьби, в тому числі соціальної та класової. Тому нам потрібно думати радше про те, як відроджувати свій ВПК та солідаризуватися одне з одним. Важливо також не жити в ілюзії того, що наші права не залежать від того, існує держава чи ні. Таке уявлення – це ніщо інше, ніж ілюзія постнаціональної свідомості. Про це свого часу дуже добре писав Снайдер. Він стверджував, що у випадку, якщо руйнуються інституції, покликані охороняти права людини, передусім, державні інституції, то жодні інші з інших наявних механізмів не будуть в стані захисти людей. Так, це правда, що після Другої світової війни ми всі отримали низку додаткових винагород у вигляді міжнародних організацій, міжнародного гуманітарного права, повагу до суверенітету кожної нації та номінальне визнання рівності між ними. Проте, ми розуміємо, наскільки це все буде неефективним у випадку ескалації агресії.
PAP.PL: Дуже слушне відсилання до головної тези книги Тімоті Снайдера «Чорна земля. Голокост як історія і застереження». Він там пише, що сценарій тотального винищення євреїв можна було реалізувати лише у випадку повного знищення Німеччиною права та інших атрибутів державності підкорених країн. Він пише, що у зонах бездержавності майже всі євреї загинули, тоді коли навіть умовна квазідержавність суттєво збільшувала шанси на виживання для різних категорій людей під загрозою.
В.Є.: Саме так. Це саме те що відбувається зараз на окупованих територіях. Щойно ламаються державні інституції, починається період безправ'я. Зверніть увагу, Росія не поспішає поширювати на умовні Мелітополь, Маріуполь чи Бердянськ російське право. Фактично там панує безправ'я та насилля. Люди, яких кидають до катівень не користуються жодними «благами» навіть російського права, яким би викривленим і потворним воно б зараз не було. Трагічний досвід нашої війни показує що сам перехід від стану наявності та функціонування права до його абсолютної відсутності за окупації може займати декілька днів, ба навіть кілька годин і ті злочини, що не могли привидітися в страшному сні, як масові розстріли в Бучі стають жахливою реальністю, за яку ворог не збирається нести жодної відповідальності.
PAP.PL.: Якої перемоги, на Вашу думку, хочуть українці і якими поважними повоєнними викликами вони не можуть дозволити собі знехтувати?
В.Є.: В Україні зараз багато говорять про відновлення державного суверенітету в кордонах 1991 року. Проте ми розуміємо, що лише однієї деокупації недостатньо. Після деокупації Приазов'я, скажімо цей регіон, в силу своєї близькості до російського кордону може піддаватися артилерійським обстрілам. Так само як і ракети можуть продовжувати спадати на наші найбільші міста. Чи можна вважати тоді таку ситуацію перемогою?
На мою думку, перемога у війні з Росією – це не тільки вихід на державні кордони, але і зміни в самій Росії, які змусять її не міркувати у категоріях війни на винищення з українським народом. Які саме це будуть зміни та чи йтиметься про певні якісні трансформації або ж радше про те, що Україна вже буде просто не на часі, сказати складно. Можливі різні сценарії розвитку подій і з огляду на історію Росії цілком вірогідно, що доля країни-агресора буде вирішуватися протягом дуже стислого проміжку часу, буквально трьох-чотирьох днів. І наше завдання бути максимально готовими до цих вирішальних трьох-чотирьох днів і мати певний план дій на кожний з можливих сценаріїв. Про це зараз говорять менше публічно і я сам не до кінця впевнений, чи потрібно про все детально говорити публічно.
Натомість визначення перемоги – це питання суспільного консенсусу. Для мене цінним є сам той факт, що нам вдалося зберегти державу Україну, наш суверенітет. Це найголовніше. Долання внутрішніх викликів, звісно, також залишається дуже важливим колективним завданням. Історично склалося так, що у нас домінує приватне над публічним. Це можна помітити в багатьох аспектах. Корупція це як раз про це, коли ти свої вузькі інтереси ставиш вище цінностей та інтересів громади, довіри до посади державного службовця та інституції, яку ти представляєш. Це нині наша важка хвороба. Нам досі бракує людей, які мислять в державницьких термінах, або термінах хоча б локальних громад. Наш успіх залежить великою мірою від того, наскільки нам вдасться повернути ідею спільного та ідею солідарності в наше мислення та наші щоденні практики.
Володимир Єрмоленко – український філософ, перекладач, письменник та волонтер. Президент українського ПЕН-клубу. Доктор політичних студій (Школа високих студій суспільних наук: EHESS, Париж). Кандидат філософських наук. Викладач НУ «Києво-Могилянська академія». Засновник подкасту про культуру Kult та англомовної мультимедійної ініціативи UkraineWorld. Автор численних книг та статей про культуру, Україну, Європу та світові процеси в українських та іноземних медіа. Лауреат кількох престижних премій та відзнак.
Бесіду вів Ihor Usatenko
iua/jos/
