Prof. Andrzej Mania: Biden jest dziś prezydentem czasu wojny
Twarda, zdecydowana reakcja Stanów Zjednoczonych wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę będzie sygnałem dla Chin, że Amerykanie mają wolę działania. Ustępliwość wobec Rosji byłyby niekorzystne dla USA wobec ich interesów w Azji. Biden bierze to pod uwagę – mówi PAP prof. Andrzej Mania, amerykanista z Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ.
PAP: Dziś zacznie się bardzo ważna wizyta, przywódcy USA Joe Bidena w Polsce. Jak pan myśli, jakie padną propozycje, czy możliwe jest, aby Polska została objęta programem tzw. nuclear sharing?
Prof. Andrzej Mania: Najpewniej nie, to jest proces, który się załatwia w dłuższy sposób, z uwzględnieniem niebezpieczeństwa, jakie się z tym wiąże. Ale pamiętajmy, że w obrębie NATO jest ten „parasol atomowy”, który obejmuje Polskę w takim samym stopniu, jak państwa, które nie posiadają na swoim terenie broni atomowej. Ale to nie jest chyba najbardziej oczekiwane oświadczenie, gdyż – biorąc pod uwagę tempo wydarzeń – nam potrzeba decyzji szybkich, dotyczących tego, co się teraz dzieje. A strategiczne decyzje to bardziej odległa rzecz. Tak się szczęśliwie składa, że przedstawiciele Polski będą się widzieli z prezydentem USA w Brukseli, padnie tam wyraźny sygnał o zmianie strategii amerykańskiej, co nas także będzie obejmowało, tak, jak całe NATO, a później będziemy się zastanawiać. Jednak najbardziej istotne są decyzje wobec tego, co już jest naszą rzeczywistością. Prezydent Stanów Zjednoczonych wie, co się u nas dzieje, że mamy olbrzymią liczbę uchodźców na swoim terenie, że jest niebezpieczeństwo, iż staniemy się kolejnym krajem, wobec którego Rosja podejmie agresję. I to są rzeczy ważniejsze, niż rozmowy o "nuclear sharing". Choć to ważna kwestia, o której powinno się rozmawiać, natomiast pewne pilne decyzje powinny zostać podjęte tu i dziś.
PAP: W takim razie, co pana zdaniem jest dziś najważniejsze? I w jakim kierunku powinna pójść zmiana strategii NATO, a tym samym Stanów Zjednoczonych?
A.M.: Przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć, że mrzonki o tym, że Rosja się zmieni pod wpływem normalnych stosunków z wolnym światem, są właśnie jedynie mrzonkami. Rosja od wielu lat pokazuje, że jest państwem niebezpiecznym - Gruzja 2008, Krym 2014, a teraz już brutalna, krwawa wojna z Ukrainą. I to, co dziwi, to nie fakt, że wybuchła, bo Rosja do niej dążyła – nawet przy próbie niezauważania państw Zachodu, że się zbliża – ale właśnie to, że jest krwawą rzezią, próbą eksterminacji narodu ukraińskiego, czego chyba nikt się nie spodziewał. To trudno zrozumieć, bo – patrząc nawet na to w sposób cyniczny – po co niszczyć kraj, który chce się zdobyć, opanować. Nie używajmy eufemizmów – dziś Rosja to jest nie przeciwnik, ale wróg. Jej się trzeba przeciwstawić, wzmocnić obecność amerykańską we wschodniej Europie. Choć to jest sprawa delikatna, trzeba pamiętać, że podatnik amerykański może mieć na ten temat inne zdanie. Wprawdzie prezydent Joe Biden jest popierany przez większość społeczeństwa, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, ale jednocześnie jest kontestowany przez dużą grupę Amerykanów. Więc ma problem, bo musi wytłumaczyć – także tym niechętnym – że to nie jest wojna Rosji z Ukrainą, tylko rzeczywiste zagrożenie dla zachodniego świata. Po to, żeby szybko podjąć decyzję o wzmocnieniu NATO. Myślę, że pojawiające się ostatnio w Polsce głosy o wzmocnieniu obecności amerykańskiej, która miałaby mieć charakter stały, do 30 tys. żołnierzy, wygląda na bardzo racjonalne oczekiwanie. Bo jeśli ta wojna będzie dalej postępować, armia rosyjska będzie się do naszych granic coraz bardziej zbliżać, to staniemy się zapleczem wojennym. To jest niebezpieczny moment. Pierwszy raz doświadczamy, po II wojnie światowej, sytuacji, kiedy wojnę mamy tu, a nie gdzieś daleko na mapie.
PAP: Powiedział pan, że prezydent Biden musi się liczyć ze swoimi wyborcami, co rozumiem. I jestem ciekawa, na ile się zmieniło – jeśli faktycznie tak jest – podejście amerykańskich, mocno lewicujących, nastawionych pozytywnie do Rosji elit.
A.M.: Ja bym tych elit nie określał, jako lewicujących. Ameryka ma dużo grup ludzi o liberalnych poglądach, i równie wiele o konserwatywnych. Prawdę powiedziawszy, Amerykanie, niezależnie od tego, czy siedzieli po prawej, czy po lewej stronie stołu, to troszkę przespali metamorfozę Rosji, która – ich zdaniem – miała pewne objawy normalności. Dlatego zgodzili się, żeby weszła do Światowej Organizacji Handlu, do wszystkich innych struktur międzynarodowych. Państwa Zachodu dyskutowały z Rosją na wszystkie tematy, zapraszały do współpracy. Stwierdziły, że wprawdzie Kreml jest dziwny, inny, ale można z nim żyć. To się brało z tego, że w wielu państwach, zwłaszcza w Niemczech i Francji, jest wielki stopień fascynacji Rosją. Elity zaczytują się w dziełach rosyjskich autorów dawnej epoki, mają w świadomości wielkość i tajemniczość tego kraju. Ale teraz ten układ został zburzony. I jestem przekonany, że ci wszyscy przyjaciele Moskwy muszą mieć dziś moment refleksji sami nad sobą. Z lewej i z prawej strony. Nikt nie jest bez winy, bo np. poprzedni prezydent USA wiele miłych słów wypowiadał wobec Rosji. Dlatego mi się wydaje, że stosunek wielu prezydentów USA wobec Rosji był – patrząc z dzisiejszego punktu widzenia - co najmniej dziwny. Niemniej jednak to, co mi się wydaje najważniejsze, to aby udało się dzisiejszemu prezydentowi USA wytłumaczyć swojemu społeczeństwu, że to, co dziś się rozgrywa na arenie międzynarodowej, to nie jest wojna pomiędzy Rosją a Ukrainą. To jest wojna o przyszłość świata. Jeśli dojdzie do tego, że ona się będzie ciągnęła bardzo długo, niszcząc cywilizowany świat, albo – co gorsza – dojdzie do użycia tej najbardziej niebezpieczniej broni – jądrowej – to będzie to strata także dla np. każdego farmera w Idaho. To nie jest normalna wojna, jeśli jakaś może być normalna, tylko rzeź – tam się ludzie mordują.
PAP: Zgadzam się z panem – Rosjanie starają się wymordować jak największą liczbę Ukraińców, zmazać ich kraj z mapy świata.
A.M.: Tego się nie da zaakceptować. Ja tego nie rozumiem. Tak samo tego, że – jeśli wierzyć sondażom, które nie do końca są zafałszowane – większość Rosjan to popiera. Rosjanie mają wobec Ukraińców taki nieco pogardliwy stosunek, traktują ich jako naród, który nie w pełni jest samodzielny, są jak gdyby Rosjanami gorszej kategorii. I ta wojna przybiera charakter wojny wewnętrznej – a jak pokazuje historia, tego typu wojny są bardzo brutalne. Tyle, że w tym przypadku ową niezwykłą brutalność wnieśli agresorzy. My to widzimy, w jakich bańkach informacyjnych byśmy nie tkwili, Bo dziś nie da się wojny "schować". Oglądamy te krwawe sceny każdego dnia, donoszą o tych okrucieństwach wszystkie media. Ale ważne jest także to, że zaatakowany kraj, Ukraina, nie jest bierną ofiarą. A Rosja nie jest uczciwym przeciwnikiem, który przestrzega zasad fair play. To jest krwiożerczy agresor, kraj zbrodniarzy wojennych, który słusznie jest nazywany słowami, które do tej pory nie padały w światowej dyplomacji. A jego przywódca prowadzi swoje własne państwo, naród, do zguby.
PAP: Niektórzy analitycy twierdzą, że USA i NATO nie powinny czekać ze zdecydowaną interwencją, gdyż może się to skończyć zniszczeniem narodu ukraińskiego, wymazaniem Ukrainy z mapy świata. A jeszcze, jak podnoszą – w związku z tym, że trwa bunt w jednostkach siłowych Kremla, np. w FSB – wystarczy jedynie „popchnąć” delikatnie, żeby w Rosji zmieniła się władza. Co musiałoby się stać, żeby Sojusz wszedł bardziej zdecydowanie do tej rozgrywki? Na razie słyszymy, że interwencja będzie dopiero wówczas, kiedy zaatakowany zostanie jakiś kraj NATO-wski.
A.M.: Jedno jest pewne – jeśli zostanie zaatakowany któryś z krajów NATO piąty artykuł zadziała i Ameryka włączy się do wojny. Nie jest to precyzyjnie zdefiniowane, w jaki sposób i w jakim zakresie, ale powiedzmy, że proporcjonalnie. Ale faktycznie, pojawiają się głosy, że powinna to zrobić już, teraz, gdyż doszliśmy do momentu, kiedy kryzys humanitarny w Ukrainie doszedł do takiego poziomu, że – z ludzkiego punktu widzenia – po prostu trudno to znieść. Cywilizowanym ludziom trudno jest spojrzeć sobie w oczy. Mamy ograniczenia prawne, które są dość jednoznaczne na poziomie zapisów NATO-wskich, to prawda. Niemniej jednak coraz częściej pojawiają się głosy, że jest jeszcze inne prawo, moralne, które nakazuje bronienia tych, którzy padli ofiarą agresji. Te głosy pojawiły się w ostatnich czterech dniach, ale one dobrze świadczą o zmianie nastrojów w USA. Natomiast nie jest naszą rzeczą poganianie sojuszników, żeby jak najszybciej wzięli udział w tej wojnie. Wojna dla każdego narodu jest tragedią, nawet potężna Ameryka, jeśli się zaangażuje, będzie z tego powodu cierpiała. To, co teraz powinno się zrobić, to jeszcze bardziej zaostrzyć – a potem fatycznie stosować – sankcje. One dotkną nie tylko Rosję i Rosjan, uderzą rykoszetem także w kraje Zachodu, ale warto tę cenę zapłacić.
PAP: Zachód jest bierny, zasłania się prawem międzynarodowym, podczas gdy agresor nie stosuje się do żadnego prawa.
A.M.: Tym się różnimy od Kremla: nikogo nie najechaliśmy, nie stosujemy ani nie wysyłamy na Ukrainę broni zakazanej międzynarodowymi konwencjami. Wykazujemy jedność w sposobie podejścia do zasad demokracji.
PAP: Chyba tak nie do końca, gdyż niespełna połowa członków NATO pomaga Ukrainie wysyłając sprzęt wojskowy, żeby mogła się bronić.
A.M.: Ciężar w tym zakresie spoczywa na Amerykanach, choć niektóre państwa, także Polska, w ramach swoich możliwości też pomagają. Dobrze, że ten prezydent USA, Joe Biden, zdecydował się wrócić do Europy. Gdybyśmy mieli innego, odwróconego tyłem od naszego kontynentu, a tacy przecież też byli, byłoby to dużo trudniejsze. Jesteśmy w momencie, kiedy się wiele mówi o śmierci Madeleine Albright, byłej amerykańskiej sekretarz stanu, która bardzo pomagała Polsce przystąpić do NATO. Można powiedzieć, że historia zatoczyła koło: w momencie zagrożenia jesteśmy państwem, w którym rezydują amerykańscy żołnierze i jestem przekonany, iż prezydent Stanów Zjednoczonych zadeklaruje, że ich ilość się zwiększy. Ta wizyta ma też symboliczny wymiar – to, że prezydent USA przyjeżdża do nas, starszy pan, jak by nie było, do kraju leżącego tak blisko wojny, jest wyrazem uznania dla tego, co robią Polacy, jak fantastycznie pomagają narodowi ukraińskiemu. Myślę też, że to będzie dla naszego społeczeństwa takim zastrzykiem energii, żeby w tej pomocy nie ustawać. Bo to nie może być tak, że my się do tej wojny przyzwyczaimy, że tamci walczą, ktoś im wysyła broń, a emerytowani generałowie w telewizji pokazują na mapach, jak przesuwają się wojska. To jest prawdziwa wojna, która za chwilę może być też u nas.
PAP: My jesteśmy blisko, Stany daleko. Wrócę jeszcze do nastrojów wśród elit amerykańskich – tak w gronie Republikanów, jak i Demokratów, są osoby, które nadal sympatyzują z Rosją i Putinem.
A.M.: Pewnie tak, wszędzie są takie osoby. Ale trzeba jasno powiedzieć, że to, co się dzieje w Europie przeciętnego Amerykanina aż tak bardzo nie fascynuje. Oni teraz żyją wyborem do Sądu Najwyższego – prezydent Biden obiecał, że nowym sędzią zostanie ciemnoskóra kobieta, pierwszy raz w historii, trwają przesłuchania kandydatki. Natomiast jeśli chodzi o Rosję i wojnę – jakichś ostrych wypowiedzi przeciwko polityce Bidena raczej nie ma. To, co obserwuję, co mnie niepokoi, to takie rozmiękczanie jasnych deklaracji, przez ciągłe powtarzanie, że Ameryka nie zamierza przystąpić do tej wojny. Jak można tak uspokajać Putina? Przecież to powoduje, że jeszcze bardziej się rozzuchwala. My wiemy i rozumiemy, że Amerykanie się do tego nie palą, ale z politycznego punktu widzenia jest to niepotrzebne.
PAP: Może się więc okazać, że wizyta Joe Bidena ograniczy się właśnie do tej symbolicznej warstwy – znów nas ktoś poklepie po plecach, powie, jacy to jesteśmy wspaniali, i tyle.
A.M.: Pani mówi to z sarkazmem, ale nawet, jeśli by tak było, to i tak z radością będziemy gościć prezydenta Stanów Zjednoczonych, to miłe i ważne, że zdecydował się do nas przyjechać. Natomiast zakładam, że padną deklaracje o zwiększeniu potencjału wojsk amerykańskich w naszym kraju. To będzie bardzo dużo, jeśli taka obietnica padnie. I podkreślam – to, że Biden się pofatyguje do Polski, że podziękuje Polakom osobiście jest rzeczą bardzo ważną. Bo jeśli chodzi o samo przekazywanie informacji, to wizyta nie jest konieczna, przecież prezydenci i inni decydenci Polski i USA są w roboczym kontakcie na bieżąco. Symbolika tej wizyty ma to w tym wypadku znaczenie.
PAP: Nie obawia się pan, że zainteresowanie Stanów Zjednoczonych naszym kontynentem może drastycznie spaść, jeśli Chiny, wykorzystując sytuację, poczynią jakieś wrogie kroki na Pacyfiku i np. zechcą zająć Tajwan?
A.M.: Nie tak dawno uczestniczyłem w międzynarodowej konferencji, na której był omawiany właśnie ten problem. Wówczas także stwierdzono, że jest taka możliwość i jest to przedmiotem wielkiej troski. Stanowisko USA jest tutaj bardzo jednoznaczne, choć Tajwan nie jest członkiem NATO – będą go bronić. Poza tym Tajwan ma mocną, nowoczesną armię, jest krajem bardzo zaawansowanym technologicznie. I myślę, że Chiny nie są gotowe, mimo całego swego ogromu, żeby się na niego porywać. Armia chińska ostatni raz brała udział w wojnie w 1979 roku, przeciwko Wietnamowi, i to nie była udana operacja. Chiny będą teraz obserwować. I jeśli będzie twarda, zdecydowana reakcja Stanów Zjednoczonych wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę, będzie to sygnałem, że Amerykanie mają wolę działania. Dlatego wahanie się, ustępliwość wobec Rosji byłyby niekorzystne dla USA także wobec ich interesów w Azji. Prezydent Biden, podejmując decyzje w sprawach europejskich, też to bierze pod uwagę. Mocarstwa, jakim są Stany, są bacznie obserwowane przez wszystkich, a Chiny są dziś niczym panna na wydaniu, o którą konkuruje dwóch kawalerów. Rosja zabiega o poparcie i pomoc Ameryki, a Amerykanie rozmawiają z Pekinem starając się mu zdecydowanie zasugerować żeby, dla swojego dobra, nie wchodził do tej wojny. Podsumowując – udział amerykańskiego prezydenta w wojnie w Europie wzmacnia jego pozycję na arenie światowej.
PAP: A co o tym konflikcie i roli w nim Stanów Zjednoczonych myśli Pentagon? Jakie jest jego stanowisko?
A.M.: Ja bym tego pytania tak nie stawiał. Ameryka ma bardzo czytelnie skonstruowany system ustrojowy – jest trójpodział władzy, przy czym cała władza wykonawcza należy do prezydenta, drugi artykuł amerykańskiej konstytucji bardzo jasno o tym mówi. On jest najwyższym dowódcą, sprawuje to stanowisko za pomocą szefów Połączonego Sztabu – oni są głównymi doradcami, mogą się pojawiać wśród nich różne zdania, ale ostatecznie to prezydent decyduje. Poza tym współcześni generałowie, świadomi tego, jak kruchy jest nasz świat, jak łatwo go zburzyć, wcale nie rwą się dziś do podbojów i wojen. Natomiast oczywiście mają dziś ból głowy, muszą przemyśleć swoje strategie. Dla nich nie jest przyjemną rzeczą to, że Rosja jako pierwsza wprowadziła na pole bitwy broń hipersoniczną, a oni jeszcze jej, prawdopodobnie, nie mają. To jest trochę tak, jak w 1957 roku Rosjanie wnieśli na orbitę swojego Sputnika, a USA były z programem kosmicznym jeszcze w lesie. Oczywiście szybko nadrobili zaległości, tak też będzie w tym przypadku.
PAP: Rosja jest bardziej zaawansowana, jeśli chodzi o uzbrojenie, niż Stany?
A.M.: Ja bym tego tak nie ujął. Poza tą bronią hipersoniczną Amerykanie mają więcej sprzętu i bardziej nowoczesnego. Ponadto trudno porównywać te arsenały – Rosjanie postawili na czołgi, podczas gdy inne kraje się z nich wycofują. No i jeszcze nie doświadczyliśmy na wielką skalę wojny cybernetycznej. Powiedziałbym, że na razie ta wojna na Ukrainie toczy się po danemu, niczym za II wojny światowej. Ale to się może szybko zmienić.
PAP: Gdyby miał pan porównywać obecnego prezydenta USA do któregoś z jego poprzedników, pod kątem zadań i wielkiej odpowiedzialności, jaka na nim spoczywa, to na którego by pan wskazał?
A.M.: To taka zabawa intelektualna, ale spróbujmy. Biden zaczynał swoją prezydenturę od obietnic radykalnej modernizacji infrastruktury amerykańskiej. Biliony miały być uruchomione, a on chciał stworzyć wielki program, niemal coś na wzór Nowego Ładu Roosevelta. Ale pojawił się COVID, wprawdzie jeszcze za poprzedniego prezydenta, ale to on musiał się mierzyć ze skutkami pandemii. A teraz przyszła wojna. I kiedy przyjdzie czas podsumowań na koniec kadencji to nie wiadomo, co zwycięży. Przypomnijmy, że George Bush senior był bardzo dobrym prezydentem pod względem prowadzenia polityki międzynarodowej, angażował się w przemiany w naszej części Europy, w wojnę na Bliskim Wschodzie, gdzie osiągnął szybki sukces, choć nie zdążył go dokończyć, był sprawnym politykiem, ale przegrał wybory prezydenckie walcząc o drugą kadencję. Dlaczego? Bo zapomniał o tym, że dla wyborców najważniejsze jest to, jak im się żyje. Dlatego jego następca – Bill Clinton – hasłem „gospodarka, głupcze” wygrał wybory. Więc to, jak zostanie oceniony Biden nie jest jeszcze przesądzone. Jeśli na Ukrainie wszystko dobrze pójdzie, my będziemy o nim mówili jak najlepiej. Ale Amerykanie może już niekoniecznie, jeżeli gospodarka zostanie dotknięta inflacją i zwolnieniem rozwoju gospodarczego.
PAP: Ciekawa jest pewna metamorfoza Bidena, który na początku swojej kadencji sprawiał wrażenie człowieka mocno zmęczonego życiem, teraz zdaje się go rozsadzać energia. Pana zdaniem, który z ostatnich prezydentów USA miał największe, tak to ujmijmy, cojones? Bo my, Polacy, bardzo lubimy Reagana, prawda?
A.M.: To prawda, i to mimo tego, że choć Reagan był wielkim krytykiem polityki Rosji i komunizmu, to gdy się pojawił Gorbaczow w 1985 roku to szybko zrozumiał, że pojawiła się okoliczność, która zmusza go do zmiany zarówno retoryki, jak i polityki, i to zrobił. Nam się podobały jego mocne, antykomunistyczne wystąpienia, ale nie zapominajmy, że kiedy wybuchł w Polsce stan wojenny to jego pierwsze reakcje były bardzo ostrożne. Potrzebował czasu do namysłu i rozeznania sytuacji, żeby się zradykalizować. Kiedy wprowadzał sankcje na Polskę, zaraz za tym poszły sankcje na ZSRR, jako głównego mocodawcę PRL-owskiej władzy. Ja także pozytywnie oceniam jego zdecydowanie, choć przyznam, że kiedy byłem w 1980 r. w USA i śledziłem debatę wyborczą, byłem po stronie Jimmy’ego Cartera. On bardzo mądrze mówił o sprawach międzynarodowych, o prawach człowieka, a ten były aktor tylko o zmniejszaniu podatków i o tym, że ludzie będą więcej zarabiali. Dlatego wygrał, bo mówił Amerykanom o sprawach dla nich ważniejszych. Natomiast jak przyszło co do czego – potrafił się zachować także na arenie międzynarodowej. Biden jest dziś prezydentem czasu wojny. I musi zdecydować, czy chce rozpocząć walkę na wielkiej arenie międzynarodowej. Podobne dylematy mieli wszyscy prezydenci amerykańscy czasów zimnej wojny, a największy bodaj – bo był najbliższy wojnie – John F. Kennedy. Ze względu na konflikt wietnamski jeszcze jego następca, Lyndon B. Johnson, miał problemy. A jak się zachowa Biden? Ma wielki dylemat, czy Amerykę, czego by nie chciał, do tej wojny na poważnie wprowadzać. Czy jest inny sposób, aby powstrzymać tę rzeź na Ukrainie? Oczekiwania wobec Ameryki są wysokie.
Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)
dsk/
