Prezes PAP: nie powinniśmy dyskutować, czy nam się należą reparacje, tylko dlaczego jeszcze nie zostały wypłacone
Nie powinniśmy dyskutować o tym, czy nam się należą reparacje, tylko dlaczego dotychczas nie zostały wypłacone - powiedział w piątek, podczas drugiego dnia Kongresu Pamięci Narodowej IPN, prezes PAP Wojciech Surmacz.
Podczas Kongresu Pamięci Narodowej IPN, organizowanego na PGE Narodowym w Warszawie, prezes PAP Wojciech Surmacz, historyk, dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego prof. Jan Żaryn, dziennikarz i publicysta Wojciech Biedroń uczestniczyli w panelu pn. "Reparacje wojenne w XX wieku okiem publicystów". Moderatorem dyskusji był Tadeusz M. Płużański.
"Reparacje wojenne były, są i myślę, że będą wypłacane przez wiele lat w historii świata. Były wypłacane po I i po II wojnie światowej, więc w zasadzie my nie powinniśmy dyskutować, czy nam się należą te reparacje wojenne, tylko dlaczego rzeczywiście do tej pory nie zostały wypłacone" - powiedział prezes PAP.
Jak mówił, "Warszawa została odbudowana, ale ktoś powinien za to zapłacić". "Na pewno nie my. Tutaj nie ma dyskusji, czy reparacje nam się należą czy nie" - podkreślił.
Ocenił, że jest to "kwestia zwykłej ludzkiej przyzwoitości". "Dopiero ta władza, która teraz jest, od 8 lat, była w stanie przeforsować tę koncepcję na arenie międzynarodowej, a przede wszystkim w relacjach polsko-niemieckich. Dlaczego dopiero teraz to zrobili? Myślę, że to też nie jest proste. Możemy sobie mówić o reparacjach, ale w pewnym momencie dochodzimy do takiego punktu i nie trzeba wcale długo dyskutować, że pada pytanie, to ile? Tu się zaczyna problem, bo to wszystko trzeba oszacować. To wszystko trzeba policzyć. Znam autorów raportu (Raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej 1939-1945 - PAP), który powstał i to wcale nie była łatwa praca, to była wieloletnia robota. To są wartości szacunkowe, które i tak nie oddają w pełni tego. Bo jak zapłacić za ludzką śmierć" - powiedział Surmacz.
Wojciech Biedroń wskazał, że "dlatego mówimy o reparacjach, a nie zadośćuczynieniu, ponieważ my mamy do czynienia z zabójstwem instytucjonalnym". "Jedno państwo postanowiło zamordować inne. Zamordować na każdej jednej płaszczyźnie - ludzkiej, finansowej, ekonomicznej, gospodarczej" - podkreślił.
Przyznał, że w raporcie o startach poniesionych przez Polskę najbardziej poruszyła go kwestia dotycząca demografii. "Dziesiątki lat wygrzebywaliśmy się z grobu, bo to był grób, gdzie położono polskie społeczeństwo. Kwestia demografii również łączy się z kwestiami ekonomicznymi" - dodał.
Ocenił, że "myśmy byli ćwiczeni w takiej instytucjonalnej niepamięci". "Była wojna, była zbrodnia, ale przecież teraz mamy tak dobrze z Niemcami, przecież Niemcy nas wpuścili do Europy. Słyszę dzisiaj polityków z pierwszych stron gazet, którzy nam to w latach 90. tłumaczyli. Tłumaczono nam to w szkołach, w mediach niestety. W taki czy inny sposób. Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, co się naprawdę stało między 1939 a 1945 rokiem" - mówił Biedroń.
"Instytucjonalnie ktoś chciał zamordować naród, potem ktoś chciał instytucjonalnie utrzymywać nas w tej niepamięci" - zaznaczył dziennikarz.
Odnosząc się do tego prezes PAP powiedział, że "skoro oni (Niemcy - PAP) są naszymi takimi wielkimi przyjaciółmi, to dlaczego nam nie wypłacili tych reparacji. To jest podstawa przyjaźni".
Prof. Jan Żaryn ocenił, że dopiero rozwiązanie kwestii reparacji, będzie rzeczywistą podstawą, fundamentem stosunków polsko-niemieckich.
"Dzisiaj to jest niepoprawne co powiem, ale uważam, że także wizyta prezydenta Zełenskiego, była nieudana w Polsce, ponieważ nie wykorzystał szansy, która także by spowodowała, że głębokość relacji polsko-ukraińskiej była zdecydowanie większa, niż tylko interes obecny Polski, który oczywiście jest, żeby Ukraina wygrała wojnę z Rosją" - powiedział prof. Żaryn. "Niewykorzystanie tego momentu wizyty w Polsce i niewpisanie się w polską pamięć, że to było ludobójstwo, było po prostu politycznym błędem prezydenta Ukrainy" - ocenił. "Nie rozumiem, dlaczego się na to zdecydował. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że z Niemcami też mielibyśmy zdecydowanie szansę na dużo głębsze rozumienie pojęć wspólnotowych takich, jak stary kontynent, jako Europa cywilizacji łacińskiej, gdybyśmy potrafili po stronie niemieckiej znaleźć partnerów, którzy właśnie także definiują ten kontynent zgodnie z logiką tejże cywilizacji. A jednym z tych znamion jest właśnie stworzenie warunków poprzez rozliczenie się z historią, żeby można było budować na fundamentach wspólnych, czyli to, co się głośno mówi w Unii Europejskiej, czyli na wartościach. Nie warto mówić o bełkocie, ale warto mówić o realnych wartościach" - wyjaśnił prof. Żaryn.
Uczestnicy dyskusji zwracali także uwagę na to, że do dziś istnieją firmy, które grabiły Polskę, a ich majątek powstał na krzywdzie państwa polskiego.
"Oprócz tego, że te firmy istnieją, to pamiętajmy o tym, że wojna, a szczególnie światowa, którą prowadzili Niemcy polegała na wydawaniu gigantycznych pieniędzy, agresor potrzebuje gigantycznych pieniędzy - na armię, uzbrojenie i to były nasze pieniądze, to były polskie pieniądze. Wszystko, czym dysponowali to były polskie pieniądze, to było wszystko nasze" - powiedział prezes Surmacz.
Moderator panelu zadał także uczestnikom dyskusji pytanie, co historycy, dziennikarze, państwo polskie powinni dalej robić w kwestii reparacji.
"Moim zdaniem mieliśmy bardzo dobre wystąpienie premiera Morawieckiego na Uniwersytecie w Heidelbergu, w którym powiedział wprost o reparacjach, że nam się należą, że jesteśmy dyskryminowani itd. To było mocne przemówienie, bardzo potrzebne. Chyba po raz pierwszy premier polskiego rządu powiedział to na ich terenie, prosto w oczy Niemcom. Obserwowałem co się działo w niemieckich mediach. Tam był ogień, wszystkie media niemieckie były podpalone. Generalnie był wielki skandal i ogromne kontrowersje" - mówił Surmacz.
Ocenił, że "powinniśmy robić swoje, iść dalej tą ścieżką, która została wytoczona". Wskazał, że Niemcy przyjęły teraz strategię milczenia i wyczekiwania na wybory w Polsce.
Prof. Żaryn wskazywał, że należy w tej sprawie "szukać realnych sojuszników i pokazywać te rzeczywistości, które świadczą o tym, że mamy pełne prawo być traktowani na równi z innymi narodami i państwami europejskimi".
Z dyrektorem IDMN zgodził się Biedroń, który ocenił, że kwestią podstawową jest szukanie sojuszników np. w USA.
Głos w dyskusji zabrał także korespondent TVP w Niemczech Cezary Gmyz. "Jeżeli mówimy o kwestiach prawnych, jak tą kwestię załatwić, to w moim najgłębszym przekonaniu powinniśmy załatwić to tak, jak to się załatwia na gruncie prawa międzynarodowego, czyli traktatowo. Nasz traktat z Niemcami z 1991 r. jest dokumentem mocno już nieaktualnym. Tak jak w tej chwili podejmujemy dyskusję z Ukraińcami nad przygotowaniem nowego traktatu polsko-ukraińskiego, tak na stół powinniśmy położyć nowy traktat polsko-niemiecki, tak jak zrobili to Francuzi" - powiedział Gmyz.
Przypomniał, że "Polacy wielokrotnie wobec Niemców wykonywali gesty dobrej woli, które nigdy nie spotkały się ze wzajemnością".
W dniach 13-15 kwietnia na PGE Narodowym w Warszawie pod hasłem "Historia mówi przez pokolenia" odbywa się Kongres Pamięci Narodowej. W 26 panelach poświęconych historii Polski XX wieku biorą udział historycy z Polski i zza granicy, m.in. prof. Andrzej Nowak, prof. Stéphane Courtois, prof. Stephen Hicks, prof. Hans-Jürgen Bömelburg, prof. Grzegorz Kucharczyk, dr Ladislav Kudrna, publicyści, dziennikarze, społecznicy, blogerzy oraz osoby związane bezpośrednio związane z historią naszego kraju, m.in. córka gen. Andersa – Anna Maria Anders.
IPN organizuje także liczne wydarzenia edukacyjne i kulturowe, festiwal filmowy, strefę nowych technologii, wystawy multimedialne. Przewidziano również strefę edukacyjną dla najmłodszych oraz spotkania z grupami rekonstrukcji historycznej.
"Niemcy wiedzą, że są winni Polsce znacznie więcej niż innym krajom"
W piątkowej debacie "Reparacje wojenne w XX wieku okiem naukowców" uczestniczyli: historyk prof. Bogdan Musiał, dr Krzysztof Rak (Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej), dr Konrad Graczyk (IPN) oraz radca prawny mec. Beata Komarnicka-Nowak. Moderatorem był dziennikarz Rafał Dudkiewicz.
"Po II wojnie światowej Niemcy zawarły umowy reparacyjne ze wszystkim krajami Europy z wyjątkiem Polski. Niemcy mieli i mają świadomość, że musieliby Polsce zapłacić ogromne sumy. Skala strat była znacznie większa niż w innych krajach okupowanej Europy. Latem 1970 r. jeszcze przed nawiązaniem oficjalnych kontaktów dyplomatycznych RFN-PRL przygotowano dla kanclerza Willy Brandta przygotowano różne warianty szacujące wielkość reparacji, jakie mogliby ewentualnie zaoferować Polsce. Kanclerz nie wybrał żadnego. Niemiecka +Ostpolitik+ (polityka wschodnia) prowadzona od lat 60. był zwykłym dealem pomiędzy RFN a ZSRS. Nie brano pod uwagę interesów Polski. Polsko-niemieckie pojednanie w wykonaniu Brandta było fikcją. Dziś, w obliczu trwającej wojny na Ukrainie widzimy, jaki jest efekt 'Ostpolitik'" - powiedział historyk prof. Bogdan Musiał.
"Jest możliwość rehablitacji prawnej przez niemieckie sądy przynajmniej części Polaków pomordowanych na mocy wyroku niemieckiego, hitlerowskiego sądu" - dodał.
"Warto abyśmy uświadomili sobie fakt, że Polska, która była pierwszą i jedną z największych ofiar wojny nie tylko nie otrzymała żadnych reparacji, ale płaciła te reparacje Sowietom. To jest kwestia bezdyskusyjna. Na początku XX w. Sejm RP zwrócił się do ośmiu polskich prawników, by wyjaśnili, czy w 1953 r. Bierut zrzekł się reparacji od Niemiec. Dwóch z nich: prof. Jan Sandorski i prof. Mariusz Muszyński potwierdziło, że ten dekret Bieruta jest nieważny, a większość polskich specjalistów od prawa międzynarodowego nie zanegowała dekretu z sierpnia 1953 r., dając Niemcom argument. +Zapomnijmy o historii i bawmy się kazuistykę+ tak rozumuje część polskich elit w kwestii reparacji wojennych od Niemiec. W latach 70. w RFN przeciwnicy wypłacenia reparacji używali absurdalnego argumentu, że +wypłata reparacji Polsce sprawi, że władzę w Niemczech zdobędą ugrupowania neofaszystowskie+. Mówili to poważni niemieccy politycy! Taka argumentacja kompromituje stronę niemiecką. Mogą oni powiedzieć każdą głupotę, a w Polsce są klakierzy, którzy takie argumenty uznają za poważne" - powiedział dr Rak.
Przypomniał, że jedną z niewielu grup w Polsce, która otrzymała skromne finansowe zadośćuczynienie pod Niemców były ofiary eksperymentów pseudomedycznych. Stało się na przełomie lat 60 i 70. Poza nimi odszkodowania otrzymała tylko część byłych więźniów obozów koncentracyjnych i niektórzy z tysięcy wywiezionych na przymusowe roboty do Rzeszy.
"Po II wojnie światowej alianci odrzucili formę wypłat reparacji przez Niemcy w walucie. Założono, że reparacje mają byc umiarkowane, że i tak nie pokryją całości strat wojennych. Poza tym obawiano się, że dotkliwe reparacje mogłyby zwiększyć poparcie Niemców dla sił antydemokratycznych i neonazistowskich. Polska miała otrzymać reparacje za pośrednictwem ZSRS, ponieważ Polska nie była stroną ustaleń poczdamskich. W ramach pobierana reparacji z zajętej przez Sowietów strefy okupacyjnej Niemiec - od 1949 r. tworzącej NRD - Polska otrzymała bardzo niewiele. Symbolicznym przykładem jest wydrukowanie w NRD dla Polski sześciu milionów egzemplarzy +dzieł klasyków marksizmu i leninizmu+. Trzeba jeszcze wspomnieć o chemikaliach, odczynnikach chemicznych i motocyklach, które otrzymaliśmy wówczas od wschodnich, komunistycznych Niemiec" - wskazał dr Graczyk.
"Sowieci wykonali bilans, twierdząc, że stracili na przekazaniu Polsce Ziem Zachodnich po 1945 r. Doszło więc do tzw. kompensacji, głównie przez dostawy węgla z polskich kopalń dla ZSRS. Podam inny przykład: Na Ziemiach Zachodnich zdobyto dwa tysiące parowozów. Sowieci odliczyli ich wartość od reparacji dla Polski, więc musieliśmy płacić za nie węglem. Dodam, że część z nich to zrabowane przez Niemców parowozy należące przed wojną do PKP. Polska musiała więc płacić za własne mienie odzyskane po wojnie. Dowodzi to fasadowości umów reparacyjnych dla Polski +gwarantowanych+ przez ZSRS" - dodał historyk IPN.
"Gdybym miała zdefiniować to od strony prawnej to oświadczenie z 23 sierpnia 1953 r. o zrzeczeniu się przez Polskę reparacji od Niemiec jest międzynarodowym aktem jednostronnym zrzeczenia. W ocenie eksperta od prawa międzynarodowego prof. Jana Sandorskiego, który dokonał pełnej analizy tego oświadczenia, jest ono nieważne ab initio - od początku nie wywoływało i nie wywołuje skutków prawnych, ponieważ jest obarczone wadą oświadczenia woli. Rząd PRL miał się tym oświadczeniem zrzec reparacji od 1 stycznia 1954 r. Strona niemiecka w opracowaniach naukowych dla Bundestagu obecnie używa powołuje się na nie. Według nich ważność tego oświadczenia w 2004 r. potwierdził rząd premiera Belki" - wyjaśniła mec. Komarnicka-Nowak.
Kongres Pamięci Narodowej to wydarzenie organizowane przez Instytut Pamięci Narodowej na PGE Narodowym w dniach 13–15 kwietnia 2023 r. Motto wydarzenia brzmi "Historia mówi przez pokolenia".
W ciągu trzydniowych obrad odbędzie się łącznie 26 paneli dyskusyjnych poświęconych historii Polski i Europy Środkowej w XX wieku udziałem polskich i zagranicznych historyków, dziennikarzy, blogerów oraz przedstawicieli instytucji zajmujących się badaniem totalitaryzmów i upamiętnianiem ich ofiar. (PAP)
autorzy: Maciej Replewicz, Katarzyna Krzykowska
gn/
