Szef BBN: po Ankarze upadły iluzje dotyczące funkcjonowania NATO bez Amerykanów [WYWIAD]
Po Ankarze upadły iluzje dotyczące możliwości funkcjonowania Sojuszu bez Amerykanów - podkreślił w rozmowie z PAP szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Bartosz Grodecki. Ocenił również, że podczas szczytu NATO wybrzmiało, że Polska z konsumenta bezpieczeństwa stała się jego kreatorem.
PAP: Czy relacje polsko-ukraińskie zaczynają rzutować w jakiś sposób na pozycję Polski w NATO?
Bartosz Grodecki, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego: Tych porządków nie należy łączyć.
Dyskusję i eskalację w polsko-ukraińskich stosunkach sprowokowała decyzja prezydenta Ukrainy o nadaniu imienia „bohaterów UPA” jednej z ukraińskich jednostek – Centrum Operacji Specjalnych „Północ”, choć wiadomo było, jakie reakcje wywoła ona w Polsce. Ukraińcy doskonale wiedzą, że zbrodnia wołyńska to głęboka, niezabliźniona rana w naszych relacjach. Polskie stanowisko jest twarde i bezkompromisowe: nie akceptujemy ukraińskiej narracji i polityki historycznej kwestionującej liczbę zamordowanych Polaków, relatywizującej to morderstwo i gloryfikującej zbrodniarzy. Nie ma tu miejsca na negocjacje.
Dodam, że jeżeli rzeczywiście ma to być mit założycielski Ukrainy i oni poważnie myślą o wypełnianiu ukraińskiego panteonu narodowego postaciami związanymi z UPA, to oceniam to jako strategiczny błąd Ukraińców.
Druga sprawa to – prowadzona piąty rok – wojna Federacji Rosyjskiej z Ukrainą. Nie ma wątpliwości co do tego, kto jest agresorem, a kto został zaatakowany. Polska, jako jedno z pierwszych państw, zaczęła wspierać Ukrainę realnym sprzętem wojskowym i wsparcie to ma charakter ciągły. Kwestionowanie tego wsparcia nie leży w naszym interesie. Jesteśmy sąsiadami i mamy wspólnego przeciwnika – Rosję – to jest jasne. Innymi słowy, temat wojny i pomocy Ukrainie jest poza sporem, co odzwierciedla zresztą deklaracja końcowa ze szczytu NATO w Ankarze.
Obecnie stare problemy, czyli nierozliczone kwestie historyczne, wracają ze zdwojoną siłą, co wynika m.in. z faktu, że mamy zupełnie inny kontekst społeczny, niż na początku wojny.
PAP: Czy w trakcie rozmowy prezydentów Karola Nawrockiego i Wołodymyra Zełenskiego w Ankarze poruszone zostały jakiekolwiek inne sprawy bieżące poza kwestiami historycznymi?
B.G.: Rozmowa dotyczyła głównie polityki historycznej. Prezydent Karol Nawrocki przypomniał, co oznacza UPA dla Polaków, jakie emocje się z tym wiążą oraz że to kroki podjęte przez prezydenta Zełenskiego spowodowały takie, a nie inne perturbacje w relacjach dwustronnych.
PAP: A co usłyszał prezydent Nawrocki od prezydenta Zełenskiego?
B.G.: Narrację defensywną, broniącą decyzji prezydenta Ukrainy. Mówił, że była to oddolna inicjatywa i wniosek żołnierzy, do której po prostu się przychylił. Jak wiemy, odbiór UPA na Ukrainie jest zgoła odmienny od naszego. Te same argumenty słyszałem już podczas mojej rozmowy z Kyryło Budanowem na początku lipca br.
Prezydent Ukrainy podjął również próbę relatywizowania czy szukania po stronie polskiej symetrii z tym, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 r. To przekaz sprzeczny z faktami i zupełnie nie do przyjęcia.
PAP: Nie pojawiły się żadne dalej idące deklaracje ze strony ukraińskiej?
B.G.: W Ankarze daleko idących deklaracji nie było, ale stanowisko prezydenta Nawrockiego było jasne i stanowcze, czego dowodem jest wczorajszy komunikat prezydenta Ukrainy.
Zmierzenie się z prawdą historyczną to jedyna droga do budowania dalszych relacji. Decyzja prezydenta Ukrainy o otwarciu całego archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy i Służby Wywiadu Zagranicznego Ukrainy dotyczącego wydarzeń na Wołyniu oraz dodatkowe zezwolenia na prace poszukiwawcze i ekshumacyjne to krok w tym kierunku.
PAP: Wspomniał pan o ustaleniach szczytu NATO dotyczących Ukrainy, natomiast czy z perspektywy prezydenta ten szczyt przyniósł pozytywne efekty dla Polski? Przed rozmowami w Ankarze były obawy, że Amerykanie zapowiedzą większe ograniczenie swojej obecności w Europie.
B.G.: Koncepcja NATO 3.0 zakłada, że Amerykanie wycofują część swoich zdolności wojskowych dedykowanych wsparciu Europy, a europejscy sojusznicy ponoszą większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo na kontynencie i wydają więcej na obronność. Zaznaczmy jednak, że rewizja obecności amerykańskiej, która może przełożyć się na redukcję sił, nie została jeszcze zakończona.
Oczekiwanie przez USA znaczniejszego wysiłku od partnerów jest zrozumiałe w obliczu danych, zgodnie z którymi dwie trzecie budżetu NATO to amerykańskie kontrybucje. Co więcej, Amerykanie dominują w NATO nie tylko finansowo, ale przede wszystkim pod względem zdolności wojskowych – osobowych czy sprzętowych, do prowadzenia działań zbrojnych.
Szczyt w Ankarze, z naszego punktu widzenia, był bardzo udany. Prezydent Karol Nawrocki, przewodniczący polskiej delegacji, zabrał głos jako jeden z pierwszych przywódców – przed Francją czy Wielką Brytanią, co pokazuje jaką rolę w Sojuszu pełni Polska. Z konsumenta bezpieczeństwa staliśmy się jego kreatorem i jednym z filarów flanki wschodniej. Usłyszeliśmy, nie pierwszy raz, że jesteśmy modelowym sojusznikiem, który ponosi ciężar finansowy i modernizacyjny, przekładający się na odporność polskiej armii. Bardzo ważne było potwierdzenie jedności NATO i niezachwianego zobowiązania do wspólnej obrony na mocy artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Co więcej, deklaracja po szczycie definiuje zagrożenie ze strony Rosji jako bezpośrednie i długoterminowe, o co zabiegaliśmy. Zapadła również decyzja o rozbudowie rurociągów paliwowych NATO na obszar Europy Środkowo-Wschodniej. Ma to fundamentalne znaczenie dla planowania, a także – w razie potrzeby – prowadzenia operacji obronnej Sojuszu na kontynencie.
Po Ankarze nie mamy także wątpliwości, kto przewodzi w NATO i jaka jest rola USA. Upadły iluzje dotyczące możliwości funkcjonowania Sojuszu bez Amerykanów.
PAP: Rosja próbuje wrócić do obecności na Zachodzie np. poprzez sport - coraz głośniej mówi się o udziale rosyjskich sportowców na najbliższych Igrzyskach Olimpijskich czy mistrzostwach świata w piłce nożnej. Czy w Ankarze pojawiły się koncepcje wznowienia dialogu z Rosją na szczeblu europejskim?
B.G.: Nic mi nie wiadomo, żeby takie koncepcje pojawiły się na szczycie NATO. Odczytuję takie sygnały ze świata sportu jako sondowanie przez Rosjan możliwości powrotu do różnych gremiów międzynarodowych.
PAP: Wracając do ustaleń szczytu w Ankarze – rozbudowa sieci rurociągów NATO-wskich wymieniana jest jako priorytet finansowy. Znane są już szczegóły, jak te inwestycje będą realizowane?
B.G: Projekt zakłada rozbudowę sojuszniczej sieci CEPS – Central Europe Pipeline System, będącej częścią NPS, czyli NATO Pipeline System. Mówimy o inwestycji, która przełoży się na wzmocnienie bezpieczeństwa i odporności systemów logistycznych Polski i państw bałtyckich – zarówno w czasie pokoju, kryzysu, jak i wojny. Co ważne, CEPS to system podwójnego zastosowania, więc wykorzystywany jest również niemilitarnie, komercyjnie. Obecnie to ponad 5 tys. km rurociągów łączących składy, lotniska wojskowe i cywilne, rafinerie czy porty morskie. Mówimy więc o wzmacnianiu naszej odporności energetycznej. Szczegóły inwestycji zostaną dopracowane, a następnie zaakceptowane przez Radę Północnoatlantycką.
Projektowane koszty sięgają 27 miliardów euro, a finansowanie ma pochodzić w większości z budżetu wspólnego NATO, więc pojawiają się głosy – dochodzące z Zachodu – poddające w wątpliwość ten projekt. Oczywiście, jest on kosztowny, ale należy to traktować jako zobowiązanie wspólnoty do rozwoju, gdyż mowa nie tylko o budowie nowych rurociągów czy interkonektorów, ale również m.in. modernizacji istniejących magazynów i systemów dystrybucji.
PAP: Na gruncie krajowym czekają nas też inwestycje związane m.in. z obecnością wojsk amerykańskich w Polsce - kiedy możemy spodziewać się stałej bazy wojsk USA?
B.G: Mamy deklarację Amerykanów, która otwiera możliwości negocjacyjne. Niezbędne jest efektywne działanie Ministerstwa Obrony Narodowej w ramach zapowiadanego zespołu negocjacyjnego, który usiądzie do prac planistycznych. Musimy m.in. zdecydować, gdzie baza powstanie, określić jakie siły ma pomieścić, zapewnić finansowanie i rozpisać harmonogram prac. Projekt wymaga również przygotowania specjalnej ustawy, umożliwiającej szybką realizację kolejnych kroków. Modyfikacje będzie trzeba wprowadzić w obowiązujących dokumentach, jak np. polsko-amerykańskiej umowie EDCA o wzmocnionej współpracy obronnej, która daje nam możliwości przyjmowania Amerykanów w systemie rotacyjnym.
Co ważne, Amerykanie są otwarci na rozmowę. Trzeba to wykorzystać i przełożyć na proaktywne działania, które zostaną sfinalizowane w możliwie najszybszym czasie. Dopiero po zakończeniu negocjacji będziemy mogli wskazywać konkretne terminy. Porozumienie będzie podstawą, fundamentem do realizacji tego dużego i kosztownego przedsięwzięcia.
Podkreślmy jednak, że posiadanie stałej bazy na terytorium Polski będzie elementem systemu odstraszania, bardzo mocnym sygnałem dla Rosji.
PAP: Kto będzie w zespole negocjacyjnym?
B.G.: Na pewno strona rządowa. Powinien się w nim również znaleźć przedstawiciel prezydenta Karola Nawrockiego. To Zwierzchnik Sił Zbrojnych przekuł zabiegi o zmianę formy stacjonowania Amerykanów w porozumienie na poziomie prezydenckim.
PAP: Niedawno prezydent USA Donald Trump zapowiedział wysłanie do Polski dodatkowych 5 tysięcy żołnierzy. Wcześniej wycofano rotację, która jednak - jak słyszymy - zostanie przywrócona. Jak rozumieć te liczby? Jak liczna mogłaby być stała obecność Amerykanów?
B.G.: Liczba amerykańskich żołnierzy przebywających na terytorium Polski nie jest stała. Oscyluje ona w okolicach 7 tys. Zapowiedź prezydenta Donalda Trumpa, dotycząca skierowania do Polski kolejnych 5 tys. wojskowych oznacza, że możemy mówić o ok. 12 tys. żołnierzy. Na ten moment nie znamy ostatecznych odpowiedzi w kwestii terminu przybycia czy tego, jakiego komponentu wojsk możemy się spodziewać. Wszystko jest obecnie w rękach planistów i decydentów. Sekretarz Wojny Pete Hegseth ma wkrótce podjąć decyzje dotyczące kształtu sił w Europie, m.in. w oparciu o rozwiązania, które zaproponował mu Naczelny Dowódca Sił Sojuszniczych NATO w Europie (SACEUR), czyli generał Alexus Grynkewich.
PAP: Czy są jakiekolwiek rozbieżności między prezydentem a obozem rządowym dotyczące stałej bazy amerykańskiej w Polsce? Jak wygląda obecnie współpraca prezydenta z rządem w obszarze bezpieczeństwa i obronności?
B.G.: Na dzisiaj nie widzę żadnych rozbieżności w kwestii fundamentalnej, dotyczącej budowy stałej bazy wojsk USA w Polsce. Projekt omawiany jest jednak na bardzo ogólnym poziomie, gdyż nadal czekamy na powołanie zespołu negocjacyjnego. Wówczas, po rozpoczęciu jego prac, będziemy mogli odnosić się szczegółowo do efektów negocjacji.
PAP: A na poziomie strukturalnym ta współpraca między MON a BBN układa się harmonijnie czy to raczej punktowe porozumienia jak w przypadku ostatnich nominacji generalskich?
B.G.: Z uwagi na zakres merytoryczny, którym się zajmujemy, siłą rzeczy jesteśmy w stałym kontakcie i wymieniamy się informacjami. Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz możliwie regularnie spotyka się z prezydentem Karolem Nawrockim w Pałacu Prezydenckim.
Niedługo minie rok od zaprzysiężenia Karola Nawrockiego na urząd Prezydenta RP. W tym czasie Zwierzchnik Sił Zbrojnych podpisał 31 nominacji generalskich w Wojsku Polskim, które wręczył w sierpniu i listopadzie ubiegłego roku oraz w maju tego roku, więc nie można tu mówić o jakimś jednorazowym „punktowym porozumieniu”. Współpracowaliśmy i współpracujemy, ponieważ tak jest skonstruowany nasz system.
Rozmawiali Mateusz Roszak, Agnieszka Ziemska (PAP)
mro/ agzi/ mhr/ kgr/
