Ekspert: jeśli Czechom udało się podnieść dzietność, uda się i nam

Czytaj więcej

Wiceminister rodziny: Czesi odnoszą sukcesy w kwestii sytuacji demograficznej. Chcemy czerpać z ich praktyk

PAP: Zrobiliście państwo badania, których celem było zrozumienie tego, w jaki sposób Czesi zwiększyli swoją dzietność w ciągu 20 lat w znaczny sposób – jak zaczynali było 1,17, a teraz mają 1,71. U nas to ciągle, niezależnie od tego, co robimy, 1,3.

Michał Kot: U nas ten wskaźnik waha się pomiędzy 1,3 a 1,4. Jeśli zaś chodzi o Czechów, to oni znaleźli swój pomysł na politykę społeczną, na politykę wspierania rodzin. W dyskusjach specjalistów, polityków państw europejskich są różne trendy. Czesi nie poszli za żadnym z nich, ale inspirując się nimi, stworzyli swój własny, autorski model, skupiony na tzw. work-life-balance, choć można też ich model nazwać sekwencyjnym. Jego istota sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: co zrobić, aby praca nie kolidowała z budowaniem więzi rodzinnych i wychowaniem dzieci. A to jest w opozycji do większości krajów, które to pytanie formułują całkiem inaczej: co zrobić, aby wychowanie dzieci nie przeszkadzało w pracy.

PAP: Odpowiedzią tych "innych krajów" jest budowanie żłobków i przedszkoli, na masową skalę, co myśmy zresztą także robili.

M.K.: W pewnym uproszczeniu – tak. Odpowiedzią tych krajów jest zbudowanie takiej sieci usług społecznych, m.in. także żłobków i przedszkoli, aby dziecko w jak najmniejszym stopniu przeszkadzało w powrocie do pracy zawodowej. Natomiast Czesi oparli swój system na trzech filarach. Po pierwsze – stabilność. Tego typu system funkcjonuje tam już od lat 70. XX w. i to, co się tam wydarzyło na początku XXI w. to był powrót do tych dobrych, sprawdzonych wzorów. Po drugie: system jest oparty na pozostawieniu matkom czy szerzej rodzicom wyboru: pozwala na skorzystanie z opieki instytucjonalnej nad dzieckiem, ale umożliwia także wybranie takiego, który bardziej odpowiada ich preferencjom. Co warto wiedzieć – w Polsce, według różnych badań, zaledwie nieco ponad dwadzieścia procent rodziców uważa, że żłobek jest najlepszym sposobem opieki nad dzieckiem do lat trzech. A po trzecie wreszcie, w Czechach opieka społeczna jest tak skonstruowana, że skupia się na rodzinie, na zapewnieniu jej dobrego funkcjonowania. Dzietność jest konsekwencją tego, że rodziny są w dobrej kondycji.

PAP: Przekładając to na praktykę, oznacza to, że kobieta, po urodzeniu dziecka może – nie obawiając się o konsekwencje materialne i zawodowe – zostać w domu i zająć się maluchem.

M.K.: Właśnie tak. Ich model polega na tym, że po urodzeniu dziecka, aż do skończenia przezeń trzech lat, rodzice mogą otrzymać zasiłek w wysokości – przekładając to na nasze – ok. 60 tys. złotych, czyli ok. 20 tys. rocznie, a to jest kwota nieco tylko mniejsza od tej, jaką by otrzymała kobieta decydując się na pracę. Co więcej, działa tam mechanizm, który nagradza za szybkie urodzenie kolejnego dziecka – w Czechach jest to zazwyczaj drugie. Jeśli przyjdzie ono na świat wcześniej niż po trzech latach od urodzenia poprzedniego – to niewykorzystana część kapitału za pierwsze dziecko jest wypłacana od razu, a rodzina korzysta z kolejnego świadczenia w wysokości 60 tys. zł. I to, w połączeniu z historią gospodarczą Czech, gdzie nie ma pamięci społecznej wysokiego bezrobocia, wśród kobiet wychowujących dziecko do lat trzech, jedynie 22 proc. jest aktywna zawodowo. To jeden z trzech, obok Węgier i Słowacji, najniższych wyników w Europie. Tymczasem w Polsce ten wskaźnik wynosi ok. 70 proc. Sytuacja zawodowa Czeszek zmienia się, gdy dzieci osiągają trzeci rok życia. Kobiety wracają do pracy i ich aktywność zawodowa jest najwyższa w UE, bo przekracza 90 proc. Tak więc Czechy są krajem z najniższym wskaźnikiem aktywności zawodowej kobiet mających małe dzieci, i najwyższym, gdy ich nie mają. Dlatego model nazwałem sekwencyjnym, bo matki wychowują dzieci tak długo, jak potrzeba, a potem realizują się zawodowo.

PAP: I, co najważniejsze, nie mają problemów, żeby znaleźć się na rynku pracy. A to jest jeden z większych lęków, z jakim mierzą się Polki: że, po pierwsze, będą miały problemy ze znalezieniem pracy oraz, po drugie, będą miały mniejszą emeryturę.

M.K.: To prawda, i ta obawa przez ostatnie 30 lat była jak najbardziej uzasadniona. Natomiast ostatni okres jest czasem bezprecedensowo niskiego bezrobocia. Dlatego ta obawa dzisiaj nie ma uzasadnienia. Wydaje się jednak, że i tak zakorzeniła się ona mocno w świadomości młodych ludzi, którzy pamiętają dylematy swoich rodziców czy swoje problemy ze znalezieniem pracy jeszcze np. dziesięć lat temu. Demografia jest dziedziną, w której wszystkie procesy dzieją się długoterminowo, więc choć od dłuższego czasu nie mamy problemu bezrobocia, to aby ten fakt wpłynął na większą dzietność potrzeba jeszcze co najmniej kilku lat. W świadomości społecznej musi utrwalić się przekonanie, że jest to sytuacja trwała.

PAP: Czy uważa pan, że ten czeski model można by było przenieść na grunt polski? I kolejne pytanie, które zaraz się pojawia: czy nas na to stać?

M.K.: Od stycznia tego roku polski model w jakimś stopniu idzie w tym kierunku, ponieważ został wprowadzony tzw. rodzinny kapitał opiekuńczy (RKO). Jest to krok w kierunku tego, co robią Czesi, a to, czy nas na to stać, to jest kwestia zaprojektowania całej polityki społecznej. Bo gdybyśmy chcieli wprowadzić czeskie rozwiązanie, to trzeba by się było zastanowić, czy pozostawiamy wszystkie te rozwiązania, które obowiązują obecnie, czy je modyfikujemy, bądź rezygnujemy. Nie jest, moim zdaniem, dobrym pomysłem, abyśmy jeden do jednego skopiowali model czeski. Jego siłą jest fakt, iż jest on mocno zakorzeniony w systemie wartości, który funkcjonuje w tym narodzie. Na przykład z badań porównawczych, przeprowadzonych w całej Unii Europejskiej, tzw. World Value Survey, wynika że Czesi dwa razy częściej niż Polacy odpowiadają twierdząco na pytanie: Czy wychowanie dzieci jest obowiązkiem wobec społeczeństwa? Czyli model, w którym matka, rzadziej ojciec, zajmuje się dzieckiem przez trzy lata, jest bardzo dobrze umocowany w poczuciu wartości Czechów. Jeśli uważamy, że wychowanie potomstwa jest obowiązkiem wobec społeczeństwa, nikt nie ma pretensji do matki, że zajmuje się dzieckiem i otrzymuje z tego tytułu świadczenia. W Polsce zgoda społeczna na taki model byłaby pewnie mniejsza, gdyż my uważamy, iż to praca jest największym obowiązkiem wobec społeczeństwa. Więc na takiej skali, jak workizm i familizm, przepraszam, że używam pojęć anglojęzycznych, ale one funkcjonują w nauce, Czesi są zdecydowanie bliżsi familizmowi, czyli poczuciu, że to rodzina jest wartością większą, niż praca. My z kolei jesteśmy nastawieni bardziej na pracę, niż na rodzinę. W związku z tym przenoszenie na grunt polski czeskiego modelu zapewne nie dałoby takich samych efektów, gdyż polityka społeczna musi być umocowana na fundamencie wartości, jakie wyznaje dane społeczeństwo.

PAP: Jak mogłaby wyglądać reakcja społeczeństwa na wprowadzenie modelu czeskiego w Polsce możemy mieć wyobrażenie choćby po tych komentarzach, jakie dominowały w sieci po wprowadzeniu 500 plus. Sprowadzały się one do tego, że patologia się rozmnaża, zanieczyszczają wydmy, a w ogóle, to żerują na tym lepszym społeczeństwie.

M.K.: To prawda, tak było, ale też świadomość społeczna się zmienia. Teraz to świadczenie jest powszechnie akceptowane. Natomiast dyskusja, o której pani mówi, w wielu kobietach wzbudziła poczucie winy, że żerują na społeczeństwie. Jeśli nie uznamy, że wychowywanie dzieci jest czymś, co służy społeczeństwu, to trudno kobietom zostać w domu i przez trzy lata nie pracować zawodowo. Wzbudziłoby to w nich poczucie społecznej nieużyteczności. Dlatego musimy znaleźć swoją drogę.

PAP: Ma pan jakiś pomysł, jak by to można było zrobić?

M.K.: Jeśli chcemy taki polski model wypracować, powinniśmy się skupić na dwóch elementach. Po pierwsze: moment urodzenia pierwszego dziecka. Wówczas życie młodych małżonków wywraca się do góry nogami – pojawiają się dodatkowe wydatki i obowiązki, a jedna osoba przestaje zarabiać. Po pierwszym roku kończy się świadczenie macierzyńskie, więc trzeba wybrać – praca, czy wychowanie dziecka. Do tego dochodzi poczucie osamotnienia i braku pomocy. Jesteśmy krajem o dużej migracji wewnętrznej, a to sprawia, że dziadkowie często nie mogą być pomocą w opiekowaniu się małymi dziećmi. A drugi moment – choć chronologicznie wcześniejszy – to ten, kiedy młodzi ludzie wchodzą w dorosłość i zaczynają budować związki. Były takie badania Komisji Europejskiej, za chwilę opublikujemy nasze, z których wynika, że młodzi ludzie, szczególnie mężczyźni, to grupa najbardziej osamotniona w społeczeństwie. Dlatego działania władz, zarówno na szczeblu samorządowym, jak i centralnym, powinny się skupić na tym, w jaki sposób wzmacniać więzi, aby budować trwałe związki, co pomoże zbudować rodzinę, a w konsekwencji tego będą się rodzić dzieci. Nie chcę podawać konkretnych rozwiązań, jak ta polityka miałaby wyglądać, gdyż to wymaga szczegółowych analiz i konsultacji.

PAP: Proszę powiedzieć, skąd się bierze poczucie osamotnienia właśnie w grupie młodych mężczyzn. Przyznam, że to dla mnie szokujący wniosek.

M.K.: Jak zobaczyliśmy te wyniki, to one też nas zaskoczyły. Kiedy zaczęliśmy zgłębiać ten temat okazało się, że jest to zjawisko, z którego skali nie zdawaliśmy sobie sprawy. Wynika ono z tego, że więzi, które jeszcze niedawno istniały realnie, są zastępowane kontaktami online. Dzisiejsi dwudziestoparolatkowie to osoby, które nie pamiętają świata bez smartfonu. Okazuje się jednak, że więzi w świecie wirtualnym nie są tak silne, tak zakorzenione, jak w świecie rzeczywistym.

PAP: Jaka jest, pana zdaniem, szansa na to, żeby w Polsce dzietność choćby trochę ruszyła w górę?

M.K.: Od 2016 r. notujemy pewien wzrost dzietności. Zaczęło się rodzić więcej trzecich, czwartych i kolejnych dzieci. Notujemy natomiast spadek urodzeń pierwszych i drugich dzieci, co wynika z bardzo dużego odsetka bezdzietności w Polsce – dwa razy wyższego niż w Czechach. Główną przyczyną bezdzietności, jak pokazuje wiele badań, jest samotność i brak możliwości znalezienia odpowiedniego partnera. Trzeba jednak pamiętać, że nawet gdyby udało nam się wpłynąć na to zjawisko, to efekty nie nastąpią w ciągu roku ani dwóch, ale kilkunastu… Ale warto też pamiętać, że wzrost dzietności do poziomu Czech, albo nawet go przekraczający, nie spowoduje, że liczba urodzeń przekraczać będzie liczbę zgonów. Nie ma złudzeń, gdyż wiemy, ile jest osób w wieku 60, 70 lat, a ile w przeciągu następnych 20 lat będzie kobiet w wieku rozrodczym – one już się urodziły. Także w Czechach od kilu lat liczba zgonów przekracza liczbę urodzeń, natomiast rośnie tam liczba mieszkańców, gdyż mają dodatnią migrację, głównie z krajów europejskich. Różnica pomiędzy liczbami urodzeń i zgonów jest na tyle niewielka, że dodatnie saldo migracji ją niweluje.

PAP: Jeśli to nastąpi, bo przed nami trudne, niespokojne czasy.

M.K.: Niestety, wydaje się, że te niespokojne czasy nie będą sprzyjać dzietności. Nie wiemy, w którym kierunku rozwinie się sytuacja za naszą wschodnią granicą, ale na pewno nie jest to czas sprzyjający podejmowaniu decyzji prokreacyjnych. Żeby dzietność rosła, potrzebna jest stabilność, a tej ostatnio brakuje.

PAP: To może coś optymistycznego, żebyśmy nie kończyli naszej rozmowy w takim minorowym nastroju?

M.K.: To wróćmy do początku naszej rozmowy, czyli do Czech. Ich przykład pokazuje, że tendencje społeczne nie są zdeterminowane, nie są nieodwracalne. Ostatnio dostaliśmy sporo informacji płynących chociażby ze Spisu Powszechnego, że jest źle i będzie jeszcze gorzej, trochę zaczynamy przyzwyczajać się do myśli, że spadająca dzietność jest wyznacznikiem nowoczesnych społeczeństw i niewiele możemy z tym zrobić. Natomiast przykład Czech pokazuje, że odpowiednia polityka, dopasowana do uwarunkowań społeczno-kulturowych, może te trendy zatrzymać, odwrócić. Bo jeśli udało to się Czechom, to dlaczego ma się to nie udać Polakom, którzy – przynajmniej w swoich deklaracjach – stawiają rodzinę na pierwszym miejscu. Dlatego wierzę, że jeśli podejmiemy odpowiednie działania i będziemy się ich konsekwentnie trzymać, to w perspektywie kilku dziesięcioleci tych dzieci może być coraz więcej.

PAP: Jak więc przekonać Polaków, że dzieci nie mamy tylko dla siebie, ale także dla społeczeństwa?

M.K.: Jeśli będziemy przekonani, że wychowanie dzieci jest ważnym elementem naszego życia, to łatwiej będzie nam projektować polityki, które zmniejszają nam alternatywne koszty związane z – jak mówią ekonomiści – wychowywaniem dziecka.

PAP: Czyli?

M.K.: Teorie ekonomiczne tłumaczą nam, że w nowoczesnych społeczeństwach spada dzietność, ponieważ wychowanie dzieci generuje koszt – zarówno ten bezpośredni, rozumiany jako nakłady na wychowanie dziecka, ale także ten związany z tym, że w pewnym okrasie ograniczamy naszą aktywność zawodową, co powoduje niższe przychody. Aby odwrócić tę tendencję musimy wprowadzić interwencje, które spowodują, że ta strata dochodów nie będzie aż tak dotkliwa. M.in. transfery społeczne wobec rodzin służą wyrównaniu tej różnicy. Jeśli więc będziemy przekonani, że dla rozwoju rodziny i społeczeństwa dzieci są niezbędne, to łatwiej będzie podejmować decyzje o inwestowaniu w ten sposób środków pieniężnych. Chociaż jednocześnie przestrzegałbym przed takim myśleniem, że jest to kwestia stricte finansowa. Nie ma takich pieniędzy, które wpłynęłyby na wzrost dzietności, jeśli nie pójdą za tym zmiany świadomości społecznej. Wszyscy musimy być przekonani, że rodzina i dzieci są wartością. Wrócę teraz do badań na temat samotności, która stała się powszechnym problemem bogatego świata. Są kraje, jak Wielka Brytania, które powołały ministerstwa ds. samotności. To może być szokujące, ale to właśnie samotność jawi się jako największy – społeczny, ale także zdrowotny - problem naszego świata. Ludzie samotni są nie tylko mniej szczęśliwi, ale także zapadają częściej na różne choroby cywilizacyjne. Wiele badań wskazuje na to, że receptą na samotność jest posiadanie rodziny. Może to oczywiste, ale czasem o tym zapominamy. Silna rodzina może być więc receptą na te negatywne zjawiska społeczne, z którymi mamy już do czynienia.

PAP: To, o czym pan mówi, wydaje się oczywiste. W takim razie – czyżbyśmy zagubili swój pierwotny instynkt?

M.K.: Na to trochę wygląda. Czasami w mediach – coraz częściej – pojawiają się artykuły, z których wynika, że można być szczęśliwym bez rodziny. Oczywiście jest wiele osób, które są spełnione pomimo tego, że rodziny nie mają, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi, ale także badania naukowe pokazują, że mając rodzinę łatwiej być szczęśliwym, niż jej nie mając.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

Autorka: Mira Suchodolska

mj/