Toskania oczami polskiego pisarza: życie tutaj kosztuje nas mniej niż w Warszawie [WYWIAD]
Rok temu Leszek Talko, razem z rodziną, przeprowadził się na stałe do Toskanii, gdzie zamieszkał w kilkusetletnim domu. - Szukaliśmy domu na Dolnym Śląsku, bo tam są wspaniałe stare miasteczka, pałace i zamki. Okazało się jednak, że ceny na Dolnym Śląsku są mniej więcej trzy razy wyższe niż w Toskanii – mówi PAP Life pisarz i dziennikarz. W książkach „Jak zamieszkać w Toskanii” i „Dolcze wita” opisuje codzienne życie we Włoszech.
PAP Life: Rok temu przeprowadziłeś się z Polski do Giovano, niewielkiej miejscowości w Toskanii, gdzie mieszka zaledwie 139 osób, a większość to rodziny, które żyją tu od pokoleń. Czy dla Włochów jesteś już swój, czy wciąż straniero (cudzoziemiec, obcy)?
Leszek Talko: Pewnie trzeba by zapytać Włochów. Natomiast mam takie wrażenie, że może nie jestem całkiem miejscowy, natomiast powoli robimy się - zamieszkałem w Toskanii ze swoją narzeczoną, Eweliną i Bruno, jej synem - miejscowi. Porównywałbym się raczej nie do Włochów, tylko do innych stranieri, którzy tu osiedli. Są na przykład Anglicy, którzy kupili tutaj domy 20 lat temu i do dzisiaj właściwie nie wrośli w miejscową, włoską tkankę, a wydaje mi się, że my wrośliśmy. Wszystkich znamy, bierzemy udział we wszystkich lokalnych aktywnościach, czego bardzo często nie robią ludzie z zagranicy. Mówię tu o takich lokalnych fiestach, o wpadaniu do miejscowego baru, braniu udziału w zawodach buli czy grze w kapsle. Włosi bardzo często urządzają aktywności, które polegają na tym, żeby być ze sobą, usiąść, napić się wina, kawy, zjeść coś i my bardzo często w tym uczestniczymy. Jeden z naszych włoskich znajomych powiedział nam, że właściwie nie traktuje nas jako obcych, tylko jako miejscowych. Mam nadzieję, że większość tak nas postrzega.
PAP Life: Mówicie dobrze po włosku?
L.T.: Radzimy sobie w stopniu komunikatywnym. Oczywiście ciągle kaleczymy ten język, natomiast dogadujemy się w sprawach życiowych. Była taka sytuacja w zakładzie samochodowym, kiedy pojechałem zmienić opony. Byłem tam pierwszy raz, ale polecił nas znajomy. Właściciel warsztatu bardzo radośnie mnie powitał, zaproponował kawę. Usiedliśmy, on wypytywał, co tutaj robimy, kim jesteśmy i tak sobie gadaliśmy. W tym czasie przyszedł jakiś Anglik, który też miał sprawę w warsztacie. Mówił coś po angielsku. Pytał, czy mechanik mógłby zajrzeć do jego samochodu, ale właściciel warsztatu wyraźnie go ignorował: „Tak, tak, ale potem”. I dalej radośnie pił ze mną kawę, plotkując. Potem zmienił mi te opony, dalej cały czas gadając, dolał jeszcze kawy. A ten Anglik tak stał i stał, w końcu po jakichś 20 minutach sobie poszedł. Potem spytałem naszego włoskiego przyjaciela, o co chodziło. I on mi wytłumaczył: „Bo wy jesteście tutaj nasi, mówicie po włosku, chcecie rozmawiać z miejscowymi, a ci Anglicy to gadają tylko po angielsku i myślą, że nie wiadomo, co im się należy”. Powiedziałem, że przecież my też kaleczymy włoski, a on na to: „Nie, wy mówicie świetnie. Nawet jak robicie błędy, to my was chętnie poprawimy, a tamci to nawet nie próbują”. Kiedy Włosi widzą, że ktoś próbuje żyć ich życiem, interesuje się nim, lubi je i chce żyć tak, jak oni, to odpowiadają z wielką serdecznością i wciągają do tego świata. A kiedy ktoś stoi z boku i nie wykazuje tych chęci, to rzeczywiście może poczuć się ignorowany i odstawiony na margines.
PAP Life: Dlaczego w ogóle zdecydowaliście się wyjechać z Polski? I dlaczego kupiliście dom akurat w tej części Włoch?
L.T.: Można na to mieć kilka odpowiedzi. W moim przypadku to było odwieczne marzenie i poczucie, że przynależę do tej części świata. Nie mówię nawet o samej Toskanii, tylko o obszarze śródziemnomorskim – południowej Francji, Włoszech, Grecji. Zawsze, kiedy jeździłem tam na wakacje, czułem, że tu jest moje miejsce, a kiedy wracałem, czułem rozłąkę, jakbym musiał wyjechać z domu. Mam wolny zawód i pomyślałem sobie, że wreszcie można to marzenie spełnić, bo kiedy, jak nie teraz? W przypadku Eweliny to też była chęć zmiany środowiska. Ona też ma wolny zawód - jest fotografką. A w przypadku Bruna, który ma dziewięć i pół roku, trudno mówić o chęci zmiany środowiska, ale bardzo się ucieszył na wiadomość o wyjeździe. Kiedy po paru miesiącach we Włoszech pytaliśmy go o wrażenia i czy tęskni, to odpowiedział, że nie, bo tutaj też ma fajnych kolegów i atrakcje. Bruno ocenia polską szkołę na 0 na 10, a tutejszą na 5 na 10. Zapytaliśmy go, dlaczego tylko pięć, a on na to, bo trzeba w niej siedzieć kilka godzin i się uczyć. To niestety dotyczy każdej szkoły, więc myślę, że to i tak wysoka ocena.
Dlaczego zamieszkaliśmy właśnie tutaj? Szukaliśmy regionu, w którym w jakimś sensie będą panowały ciągłe wakacje. Mieszkamy 45 minut od morza i właściwie na początku gór. Więc jeśli chcemy tam pójść, to można to zrobić nawet po szkole, podjeżdżając samochodem pół godziny. To nie jest wyprawa na cały weekend, jak w Polsce. Poza tym, to olbrzymia przygoda – życie w nowym, pięknym kraju i widzenie tego piękna na co dzień, bez konieczności wyprawiania się gdziekolwiek. Chcieliśmy żyć w miejscu, w którym piękno nas otacza zaraz po wyjściu z domu. Ostatnia rzecz to piękno dostępne. Prowansja jest piękna, a ja znam francuski, ale to region absolutnie poza naszym zasięgiem finansowym. Myśleliśmy też o zamieszkaniu w Polsce, szukaliśmy domu na Dolnym Śląsku, bo tam są wspaniałe stare miasteczka, pałace i zamki. Okazało się jednak, że ceny na Dolnym Śląsku są mniej więcej trzy razy wyższe niż w Toskanii. Padło więc na Toskanię, gdzie domów jest mnóstwo, są piękne, a ceny znacznie przystępniejsze.
PAP Life: Na Facebooku prowadzisz stronę Dolcze wita, gdzie opisujesz wasze włoskie życie, napisałeś też ostatnie dwie książki: „Jak zamieszkać w Toskanii…” i „Dolcze wita”. Czy wyjazd do Toskanii traktujesz też jako zawodową szansę dla siebie?
L.T.: Tak, to też był jeden z powodów. Oprócz tego, że piszę rzeczy, które mogę tworzyć w dowolnym miejscu, to nie ukrywajmy – ktoś, kto mieszka w Toskanii i ją opisuje, jest ciekawszy dla polskiego czytelnika niż gdyby opisywał życie w polskiej wiosce, które ludzie znają. Dla pisarza jest tutaj mnóstwo rzeczy, które wychwytuję i które staną się pożywką dla przyszłych tekstów. Mieszkamy w północnej Toskanii, w rejonie nazywanym Garfagnaną. To kraina inna niż ta południowa, która jest bardziej znana i droższa, jak rejony Florencji, Sieny czy Volterry, które, poza tym zostały już świetnie opisane. Natomiast o Garfagnanie trudno znaleźć jakieś teksty. A nasz region jest usiany miejscowymi legendami i opowieściami o duchach. W naszym miasteczku odbywa się największy festiwal Halloween we Włoszech. Bierze się to stąd, że jest tam Diabelski Most, na którym podobno raz w roku widać psa z gorejącymi czerwonymi ślepiami. To ogromny impuls dla mojej wyobraźni i dla przyszłych książek, nie tylko reporterskich czy podróżniczych, ale też fikcyjnych.
PAP Life: Wielu Polaków marzy o domu w Toskanii. O czym warto wiedzieć, jeśli chce się zrealizować to marzenie?
L.T.: Po pierwsze, taki dom jest w zasięgu finansowym. Po drugie, to nie jest aż tak skomplikowane i da się to zrobić taniej niż w Polsce. Ceny są tu kilkakrotnie niższe za porównywalny dom. My to zrobiliśmy, więc mogę potwierdzić, że to możliwe. Trzeba przejrzeć w internecie kilkaset ofert i – co bardzo ważne – mieć opanowane przynajmniej podstawy włoskiego. Włosi naprawdę nie znają angielskiego i często ignorują wiadomości napisane w tym języku. My załatwiliśmy wszystko w dwa, trzy miesiące: od oglądania ofert, przez korespondencję z agencjami, po wizyty na miejscu. W książce „Jak kupić dom w Toskanii?” jest wywiad z polską agentką nieruchomości, bo Polacy odkryli ten rynek. Trzeba jednak unikać nierealistycznych wyobrażeń – niektórzy myślą, że za 100 000 euro kupią dom nad samym morzem. Trzeba też zdecydować, czy to dom do mieszkania, czy na wakacje i nie nastawiać się na wielkie zarobki z wynajmu, bo konkurencja jest duża. Ale w tej cenie można mieć piękny dom w pięknym miejscu, tylko położony gdzieś w głębi lądu i to naprawdę nie jest trudne. Oczywiście trzeba zwracać uwagę na wiele rzeczy. Bardzo często w ofercie jest dom z ogrodem. Tylko że ten ogród znajduje się kilka kilometrów dalej. Albo okazuje się, że dom jest na kompletnym pustkowiu i trudno tam dojechać.
PAP Life: Przenosząc się do innego kraju, warto wiedzieć, czego się spodziewać. Czy ty dostałeś we Włoszech to, czego się spodziewałeś, czy jednak dużo rzeczy cię zaskoczyło?
L.T.: Ciągle mnie coś zaskakuje. Jedną z naszych ulubionych historii jest to, że okoliczne bankomaty mają przerwę obiadową. Wiedzieliśmy, że banki są nieczynne między 12:00 a 15:00, ale zaskoczyło nas, że bankomat również wtedy „odpoczywa” i nie wydaje gotówki. Dla Włochów to normalne. Wszyscy to wiedzą. Kto normalny o tej porze szedłby po pieniądze, skoro idzie się do domu na obiad? Zaskoczyła mnie też kuchnia. To, co jemy na wspólnych obiadach z naszymi sąsiadami, w ogóle nie przypomina lekkiej kuchni toskańskiej typu sałatki. W północnej Toskanii króluje polenta z ciężkim sosem ragu, żeberka, steki, pieczone kiełbaski i fasola. I oni na tej diecie dożywają setki w znakomitym zdrowiu, pracując do ostatnich chwil. Słyszeliśmy wcześniej o legendarnej włoskiej biurokracji i ona faktycznie taka jest. Zaskoczyło nas jednak to, jak mili są urzędnicy. Nawet gdy sprawy nie udawało się załatwić od ręki, byli niezmiernie sympatyczni, często częstowali kawą i starali się pomóc. To jest nadal strasznie przyjemne.
PAP Life: W książce piszesz, że Włosi przywiązują wagę do zupełnie innych rzeczy niż Polacy. Mieszkają w domach, w których nie było remontu od 30, 40 lat, bo po co zmieniać coś, co działa. Nie wymieniają aut na nowsze, nie kupują co dwa lata nowego telewizora, itd.
L.T.: Tak i ten kierunek bardzo nam się podoba. Toskania wygląda tak pięknie m.in. dlatego, że oni niechętnie zmieniają to, co już jest. Jeśli coś naprawiają, to tylko to, co ewidentnie tego wymaga. Mieszkamy w miejscowości niezmienionej od czasów średniowiecza, bo ludzie od pokoleń dziedziczą domy i w nich zostają. W Polsce często burzy się stare chałupy, by postawić nowoczesne domy, co tworzy chaos architektoniczny. Tutaj nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby wymieniać dach, skoro stary leży od 200 lat. Płytki położone przez pradziadka zostają, dopóki się nie rozlecą, na przykład podczas trzęsienia ziemi. Pytają: „Po co rozwalać całą kuchnię, skoro wszystko z nią w porządku?”. Pieniądze wolą przeznaczyć na wspólne biesiadowanie z rodziną i sąsiadami albo na wynajem namiotu plażowego, co z kolei dla nas było zaskoczeniem. Jak można wydać 10 tysięcy euro za wynajem namiotu plażowego na sezon? Za to jeżdżą Fiatem Pandą, który ma 15 lat, jest poobijany, ale świetnie jeździ, więc po co go wymieniać na większy, skoro większy trudniej zaparkować? Mnie się to strasznie podoba, ale nie każdemu musi.
PAP Life: Włoskie życie ma też różne mankamenty. Mnie ostatnio zdziwiło, jak Włochy są zacofane technologicznie w stosunku do Polski.
L.T.: Dla niektórych włoski model życia mógłby być piekłem. Trzeba brać pod uwagę własne preferencje. Zaskoczyło nas na przykład, jak luźno działają usługi logistyczne i poczta. Wszyscy są mili, ale termin dostarczenia paczki jest wartością czysto umowną – poniedziałek może oznaczać środę lub kolejny tydzień. Podobnie jest z tradycją kulinarną. W okolicy mamy knajpy, gdzie menu nie zmieniło się od 50 lat. Podają te same pięć dań, które były pyszne pół wieku temu i są pyszne teraz. Dla kogoś przyzwyczajonego do warszawskich restauracji, które zmieniają menu co sezon, może to być nużące, ale nam ten spokój i tradycja bardzo odpowiadają.
PAP Life: Czy mieszkając we Włoszech, żyjecie tak jak Włosi? Rano cappuccino i cornetto, potem espresso w barze, o 12 obiad: koniecznie pasta i drugie.
L.T.: Wydaje mi się, że większość życia, nawet w Polsce, żyłem w takim stylu, bo po prostu to lubiłem. Zaczynam dzień od cappuccino i rogalika, i kończę obfitą kolacją. Kłopot mamy jedynie z lunchem. Włosi punktualnie o 12:00 muszą zjeść posiłek, a my wtedy nie jesteśmy głodni. Dziwią się temu, dopytują, czy nie jesteśmy chorzy. A my robimy się głodni około 15:00, kiedy na mieście wszystko jest już zamknięte, więc gotujemy sobie wtedy w domu. To główna różnica. Włoski model życia strasznie nam się podoba, a dodatkowo jest tu po prostu taniej. Dieta oparta na rogalikach, kawie i oliwkach jest we Włoszech zapewne dwukrotnie tańsza niż w Polsce.
Kawa czy cappuccino w knajpie kosztuje zazwyczaj 1,20–1,30 euro, rogalik tyle samo. W Warszawie nie dostaniesz kawy w tej cenie. Oczywiście to ceny lokalne – w Sienie czy Rzymie byłoby drożej. U nas pizza kosztuje 8 euro, dzbanek wina 4 euro. Droższe jest mięso, ale z kolei warzywa i owoce są znacznie tańsze. Summa summarum, życie tutaj kosztuje nas mniej niż w Warszawie, choć pewnie nieco więcej niż na polskiej prowincji.
PAP Life: Tęsknicie za Polską?
L.T.: W ciągu roku byliśmy w kraju dwa razy. Tęsknimy za ludźmi – znajomymi i przyjaciółmi. Oni jednak bardzo często nas odwiedzają. Kiedy mieszkałem w domu pod Warszawą w lesie, przez kilkanaście lat tylko dwie osoby zostały u mnie na noc. Tutaj w lecie drzwi się właściwie nie zamykają. Często musimy wręcz odmawiać, bo nasz dom nie jest zbyt duży.
PAP Life: Wynajmujecie pokoje turystom?
L.T.: Nie, bo byłoby to kłopotliwe. Mamy tylko jedną sypialnię gościnną, wspólną kuchnię i jedną łazienkę, więc wynajmowanie komuś obcemu byłoby trudne.
PAP Life: Z czego się utrzymujecie?
L.T.: Na razie zarabiamy na zleceniach z Polski, choć pracujemy nad tym, żeby działać też tutaj. Niedawno Ewelina dostała zlecenia na fotografowanie nieruchomości dla włoskiej agencji. Chcielibyśmy też pomagać Polakom w znajdowaniu domów – monitorować rynek i wynajdować oferty zgodne z ich oczekiwaniami, bo będąc na miejscu, mamy łatwiej.
PAP Life: Czy siedząc w Giovane, sprawdzasz, co się wydarzyło w Polsce, na świecie? Czy jednak dziś bardziej liczy się to, co słychać u sąsiada?
L.T.: Wolę zostawiać ten wielki świat za sobą. Wiadomości w Polsce często gotowały mi krew, ciągłe kłótnie, afery, inwektywy. W Toskanii mam wrażenie, że żyję w innym świecie. To nie jest idealizacja, bo Włochy mają swoje problemy. Ale na czołówkach lokalnych gazet są informacje o tym, że strażacy uratowali kota z drzewa. Dobrą ilustracją różnicy są wpisy bożonarodzeniowe. Pamiętam, jak w Polsce pod zdjęciem Adriana Zandberga z wigilii wybuchła burza pełna inwektyw. Tymczasem, gdy lokalna liderka komunistów w Toskanii, Antonella Bundu opisała swoje tradycje i kolędy, to wszystkie komentarze pod jej wpisem były miłe – życzono jej wszystkiego dobrego, nawet jeśli ktoś nie podzielał jej poglądów. Ten spokój relacji i to, że każdy może żyć po swojemu, strasznie nam się podoba. Tutaj dla ludzi liczą się inne sprawy: rodzina, smaczne jedzenie, to czy wino w tym roku wyszło dobre. Z tego składa się życie – z relacji z bliskimi, a nie z oceniania nieznanych osób.
PAP Life: Jesteście w Toskanii szczęśliwi?
L.T.: Bardzo.
Rozmawiała Iza Komendołowicz (PAP Life)
ikl/ ag/ ał/
Leszek Talko – reportażysta, felietonista, pisarz i scenarzysta. Przez wiele lat związany z „Gazetą Wyborczą”. Autor cyklu powieści kryminalnych, pisanych pod pseudonimem Wiktor Hagen. Laureat dwóch nagród Grand Press za dziennikarstwo specjalistyczne. Rok temu razem z rodziną wyprowadził się do Toskanii. Prowadzi na Facebooku stronę Dolcze wita, gdzie opisuje codzienne życie we Włoszech. Ma 61 lat. 19 maja ukazał się jego poradnik „Jak zamieszkać w Toskanii”, a 17 czerwca planowana jest premiera książki „Dolcze wita”.
