Wywiad z prezydentem Ukrainy. Zełenski: nie możemy sobie okazywać żadnej wrogości
Zawsze byliśmy Polsce wdzięczni, nie może być między nami wrogości. Rosja bardzo pragnie, by sojusz Polski i Ukrainy został zrujnowany – powiedział prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski w piątkowym wywiadzie dla PAP, TVP i Polskiego Radia.
PAP, TVP, PR: Panie prezydencie, jak pan ocenia dzisiejszą wizytę w Warszawie i spotkanie z premierem Donaldem Tuskiem?
Wołodymyr Zełenski: Jestem bardzo wdzięczny za zaproszenie panu prezydentowi, panu premierowi; ludziom, którzy są nam bezwarunkowo przychylni. Rozumiem, że była to pierwsza oficjalna wizyta zagranicznego przywódcy u nowego prezydenta. Z panem premierem rozmawialiśmy bezpośrednio przed naszą tutaj rozmową; rozmawiamy bardzo często. Była to bardzo dobra rozmowa, bardzo ważna.
W nocy były posiedzenia, rozmowy liderów Europy. Decyzja o udzieleniu wsparcia finansowego Ukrainie na najbliższe dwa lata, w tym również wykorzystująca w pewnym formacie zamrożone aktywa rosyjskie, jest dla nas bardzo istotna, bardzo pozytywna. Jestem bardzo wdzięczny wszystkim naszym bliskim przyjaciołom, w tym również Polsce, którzy walczyli o podjęcie tej decyzji. To jest bardzo istotne dla Ukrainy. Również rozmawialiśmy ze stroną polską o kwestii umowy pokojowej. Nasz zespół w tej chwili jest w USA, wkrótce będzie miał spotkanie z negocjatorami amerykańskimi. O wszystkich tych sprawach rozmawiałem z Donaldem Tuskiem.
PAP, TVP, PR: Premier powiedział, że ma pan mocne karty. Kiedyś w Gabinecie Owalnym usłyszał pan, że tych kart pan nie ma. Zyskał je pan? Był as w rękawie?
W.Z.: Nie jesteśmy aż takimi znowu graczami. Oczywiście nie ma wątpliwości, że nas wzmacnia ta podjęta w nocy decyzja dotycząca naszego wsparcia. Dzięki temu mamy jakieś dodatkowe karty. Rosja liczyła na to, że będziemy słabi – przynajmniej w sensie finansowym. To oczywiście wpływa na ducha, na morale żołnierza, który nie jest pewien, czy jutro wystarczy mu dronów, czy nie będzie problemu z nabojami, czy może będzie wszystkiego pod dostatkiem. I
to bardzo wpływa na życie osób cywilnych.
Europa zademonstrowała jedność, pomimo sceptycyzmu niektórych liderów. Zamanifestowała, że niezależnie od presji wywieranej przez Rosję i różnych innych graczy ma swoje oblicze, ma własnych liderów. Jestem wdzięczny, że jest po stronie ukraińskiej.
PAP, TVP, PR: Donald Tusk, chcąc zachęcić liderów europejskich do uwolnienia zamrożonych aktywów rosyjskich, mówił o tym, że albo teraz będą pieniądze, albo krew w przyszłości. Czy dzisiaj, po tym szczycie, polski premier mógł pana przekonać, że ta pożyczka, to rozwiązanie przyjęte, zapobiegnie przelewowi krwi w przyszłości?
W.Z.: To dla mnie bardzo istotne nie tylko z finansowego punktu widzenia, ale również z moralnego i z prawnego, by Rosja poniosła konsekwencje wywołania tej wojny. Wszystkie te pieniądze są powiązane ze sprawą reparacji. Jesteśmy za reparacjami, jesteśmy przekonani, że Rosja powinna zostać ukarana za całe zło, które przywiozła na naszą ziemię. Jestem wdzięczny Donaldowi Tuskowi. A czy jestem zadowolony? Oczywiście, 90 mld euro na dwa lata to już jest 45 mld rocznie. To na razie nie jest 210 mld, ale jest to krok naprzód. Będziemy robić wszystko, by ta wojna została zakończona, byśmy mogli te pieniądze wykorzystać na odbudowę naszego kraju.
PAP, TVP, PR: Powitanie między panem a prezydentem Karolem Nawrockim wyglądało trochę inaczej niż wcześniej, z ówczesnym prezydentem Andrzejem Dudą. Wtedy nasze media obiegły zdjęcia, jak panowie wpadają sobie w ramiona. To jest już inna relacja?
W.Z.: Po pierwsze chciałbym podziękować Andrzejowi Dudzie. Będąc prezydentem, przemierzył ze mną tę długą drogę przez wyzwania, które trafiły się w czasie epidemii COVID-19 i w czasie pełnoskalowej wojny. W jej trakcie staliśmy się przyjaciółmi. Razem robiliśmy wszystko, by pomóc Ukraińcom, by chronić Ukrainę, Polskę, by chronić armię, by Polska udzieliła schronienia Ukraińcom. Jest to długi, przemierzony przez nas szlak. W czasie wojny takie doświadczenie należy przemnożyć przez dwa lub przez trzy. Nigdy nie zapomnę tego, co dla nas zrobił, nigdy nie zapomnę i nie zdradzę naszej przyjaźni.
Jeżeli chodzi o prezydenta Karola Nawrockiego, to nasze delegacje musiały dziś na nas długo czekać, długo rozmawialiśmy. Staramy się okazać sobie wzajemne zrozumienie. Sądzę, że po pokonaniu pewnego dystansu osiągniemy wzmocnienie naszych relacji. Bardzo chciałbym, by w żadnym razie nie doszło do zrujnowania tego, co zbudowaliśmy do tej pory.
PAP, TVP, PR: Prezydent Karol Nawrocki powiedział, że przekazał panu zdanie Polaków, że „nasza pomoc Ukrainie nie spotkała się z należytym docenieniem”. Jak pan to odebrał?
W.Z.: Zawsze byliśmy Polsce wdzięczni; według mnie jesteśmy jednością. Nie możemy okazywać sobie żadnej wrogości, nie może być między nami wrogości. Gdybyśmy byli nieostrożni, to rzeczywiście moglibyśmy doprowadzić do zrujnowania tego sojuszu. On jest bardzo istotny dla przetrwania Europy i bardzo ważny dla bezpieczeństwa Polski.
Rosja bardzo pragnie, by sojusz Polski i Ukrainy został zrujnowany. Retoryka przywódców Polski i Ukrainy powinna być ostrożna, powinna być ukierunkowana na budowanie tego sojuszu. Ukraina w tej wojnie chroni nie tylko siebie, ale również Europę, w tym również Polskę. Polska nas wspiera, pomaga nam, za co jesteśmy jej bardzo wdzięczni, tak jak innym europejskim krajom. Chociaż nie wszyscy są zainteresowani udzielaniem nam pomocy.
PAP, TVP, PR: Prezydent Nawrocki, mówiąc o braku docenienia, mógł mieć na myśli kwestie naszej wspólnej historii. Pan zadeklarował, że w sprawie upamiętnienia ofiar możemy się porozumieć.
W.Z. Proces ekshumacji jest dziś otwarty. To, że dziś spotkali się przedstawiciele instytutów pamięci narodowej, pokazuje, że to nie są tylko deklaracje. Uważam, że Ukraińcy nie blokują i nie będą blokować odpowiednich procesów. W kwestiach historycznych powinniśmy wychodzić sobie nawzajem naprzeciw. Uważam, że taka synchronizacja jest właściwa. Właściwe jest wzajemne okazywanie sobie szacunku.
W naszej wspólnej historii są momenty tragiczne, ale jest też wiele momentów, które nas łączą. Jest wiele pozytywnych rzeczy, wiele trwałych elementów w naszym sojuszu. To, jak zaczęła się ta wojna cztery lata temu, kiedy pomagaliśmy sobie nawzajem, to też jest historia. Nie dopuściliśmy do tego, by Rosjanie doszli do granic z Polską i stali się zagrożeniem dla jej niepodległości. Uważam, że to także jest historia, która jest bardzo ważna. Nie zapominajmy o takich momentach.
PAP, TVP, PR: Władimir Putin w trakcie dorocznej konferencji powiedział dziś: nie uważamy się za odpowiedzialnych za śmierć ludzi, bo to nie Rosja tę wojnę zaczęła. Co by pan odpowiedział rosyjskiemu dyktatorowi na takie słowa?
W.Z.: Trudno jest na coś takiego odpowiadać, udzielać odpowiedzi komuś, kto nie przejawia żadnej gotowości do usłyszenia czegokolwiek. Nie jest to problem fizyczny, ale problem z absolutnie niecywilizowanym stosunkiem do jakiegokolwiek kraju, do praw człowieka. Mówił: nie zamierzam okupować Krymu, a później okupował. Mówił: nie rozpętam pełnoskalowej wojny, a jednak ją rozpętał i chciał nas zrujnować. Dziś mówi, że nie był winien, a winien jest tylko on. Gdy dzisiaj mówi do nas, że jesteśmy kijowskim reżimem, robi to dlatego, że cały świat uważa jego moskiewski reżim za reżim. Jest już od 30 lat przy władzy, likwiduje opozycję. To się nazywa po prostu dyktaturą, reżimem autokratycznym. Gdy mówi, że nie jest winien, to w 100 procentach jest winien. I tylko on jest winien, i tylko Rosja jest winna. Pełnoskalowa wojna to też jego wina. Niepokoi mnie, gdy mówi: nie rozpętam wojny w Europie, byłoby to nonsensowne. Myślę, że są to dzisiaj najbardziej niebezpieczne przekazy.
PAP, TVP, PR: Co Putin może mieć na myśli, mówiąc po raz kolejny o pierwotnych przyczynach wojny?
W.Z.: On mówi cały czas o tym samym, szuka usprawiedliwienia. Jutro może powiedzieć, że to przez NATO, pomimo tego, że Ukraina w NATO nigdy nie była. Potem może powiedzieć, że samo zaproszenie do NATO to już są ryzyka dla Rosji. W tej chwili mówi o jakichś strefach buforowych. On szuka usprawiedliwienia przed swoim społeczeństwem. Gdy rozmawiamy z naszymi partnerami ze Stanów Zjednoczonych, mówię, że Putin wcale nie chce zakończyć tej wojny i że nie chce jej zakończyć na Ukrainie; chce iść dalej. Pytanie brzmi, kto realnie jest w stanie go powstrzymać – sankcjami ekonomicznymi, siłą militarną i innymi instrumentami. USA są jednym z takich graczy.
PAP, TVP, PR: Putin powiedział, że byłby w stanie powstrzymać uderzenia w głąb Ukrainy na czas wyborów. Czy to jest sygnał, że te wybory można już przeprowadzić? Chciał tego przecież też Donald Trump.
W.Z.: Prezydent Federacji Rosyjskiej jest pierwotną przyczyną tej wojny. Podstawową przyczyną tego, że nasze dzieci giną, są rozkazy wydawane przez Putina. Od wielu dni bombardowana jest Odessa. Tak było i dzisiaj. Putin opowiada o tym, jak kocha to miasto, ludzi w Odessie, a zatem kocha ją tak bardzo, że chce ją zadusić. Zrujnował infrastrukturę, produkcję spożywczą, tak by w Odessie i w obwodzie odeskim nie można było sprzedawać i dystrybuować żywności, leków, benzyny. Takie bombardowania ogromną liczbą dronów, pocisków, bomb, uderzenia w infrastrukturę to realne oblicze tej wojny. Jest to oblicze Putina. W końcu zrujnuje własny kraj.
Jeżeli chodzi o wybory, moja reakcja na sygnały docierające ze Stanów Zjednoczonych była bardzo otwarta. Powiedziałem, że nie zamierzam trzymać się stołka prezydenta. Jeżeli uda się na czas takich wyborów zapewnić bezpieczeństwo, by ludzie przychodzący do lokali wyborczych nie zostali zabici, to jestem za. Natomiast jeżeli zapytacie obywateli Ukrainy, czy życzą sobie tych wyborów, czy są do nich przygotowani, to niewątpliwie wszyscy obawiają się ich przeprowadzenia w czasie wojny. Nikt nie wyobraża sobie, jak mogłoby to być zrobione w sposób bezpieczny i uczciwy.
PAP, TVP, PR: Jak pan ocenia współpracę z Donaldem Trumpem?
W.Z.: Mamy teraz bardzo produktywne rozmowy z jego zespołem, omawiamy gwarancje bezpieczeństwa, mówimy o szczegółach dotyczących odbudowy Ukrainy. Nie wiem, czy uda nam się to wszystko osiągnąć, natomiast wygląda to nieźle. Są rzeczy, które nas różnią, ja jestem prezydentem Ukrainy i jej interesów bronię.
PAP, TVP, PR: Dla świata twarzą planu pokojowego jest Steve Witkoff, specjalny wysłannik USA, o którym agencje światowe napisały, że doradzał stronie rosyjskiej, jak rozmawiać z Donaldem Trumpem. Czy i pan ma takich przyjaciół w Stanach Zjednoczonych?
W.Z.: Widzieliście państwo moje negocjacje z prezydentem Trumpem. Mieliśmy różne momenty. Zawsze otwarcie z nim rozmawiam i sądzę, że wzbudzam tym jego szacunek. Niewielu jest prawdopodobnie w świecie ludzi, którzy mówią prezydentowi szczerze to, co myślą. Jeżeli chodzi o Steve’a Witkoffa, to wraz z Jaredem Kushnerem i innymi osobami z delegacji amerykańskiej mieliśmy wielogodzinne rozmowy i nie rozmawialiśmy o tym, jak lepiej rozmawiać z prezydentem USA.
PAP, TVP, PR: Co jest właściwie w negocjowanym planie pokojowym, interesuje nas przede wszystkim kwestia gwarancji bezpieczeństwa. To ma być, słyszymy z nieoficjalnych doniesień, trochę jak artykuł piąty NATO. Czy to jest obietnica ze strony Donalda Trumpa, że jak Rosja znów zaatakuje, będzie amerykańska odpowiedź? Padła taka deklaracja?
W.Z.: Na razie nie mogę ujawnić wszystkich szczegółów, ponieważ są jeszcze niedopracowane. Bardzo dla nas istotne jest, jak nasi partnerzy zareagują na potencjalne powtórzenie agresji rosyjskiej. O takich sprawach rozmawiamy i nimi jesteśmy najbardziej zainteresowani. Odrębną kwestią są europejskie gwarancje bezpieczeństwa. Tu też nie wszystko nas urządza, ale na 90 proc. jesteśmy z nich zadowoleni.
PAP, TVP, PR: Ten pierwotny plan znacząco ograniczał ukraińską armię. Czy jeśli dojdzie do rozmów o podpisaniu już tego ostatecznego planu pokojowego, to pan dopuszcza taką możliwość, że liczebność armii ukraińskiej zostanie ograniczona?
W.Z.: Liczebność w projekcie roboczym tego planu to 800 tysięcy i taka jest potrzeba naszej armii.
PAP, TVP, PR: Dziś Władimir Putin mówił o tym, że jest gotowy zakończyć wojnę drogą pokojową, jeśli Ukraina wycofa się z czterech obwodów. Czy są jakiekolwiek ustępstwa, jeśli chodzi o terytoria, na które Ukraina byłaby się gotowa zgodzić?
W.Z.: No cóż, Putin – już lepiej poczytać książkę. Powiedział, że dla niego jest bardzo ważne, by w wyborach na Ukrainie wzięli udział wszyscy Ukraińcy, również na tymczasowo okupowanych terenach. Przyjemnie, że akceptuje ten termin „tereny tymczasowo okupowane”, że nie wszyscy Ukraińcy pragnęli się do niego przygarnąć. To jest pozytywne.
Niewątpliwie Putin kontroluje tymczasowo jakieś nasze tereny, ale ci Ukraińcy, którzy tam się znajdują, nie mogą oczywiście głosować; te wyniki nie będą do zweryfikowania. Nie dość, że on kontroluje wybory w Rosji, teraz chciałby jeszcze kontrolować nasz proces wyborczy.
PAP, TVP, PR: Jakiej pomocy wojskowej od Polski oczekuje Ukraina w 2026 roku?
W.Z.: Rozmawiamy o dronach. Jest wiele europejskich programów finansujących obronę wewnętrzną poszczególnych krajów czy też projektów współpracy z Ukrainą. Jesteśmy zainteresowani koprodukcją ze stroną polską. Mamy dobre firmy po obu stronach, które mogłyby ustanowić koprodukcję zarówno, jeżeli chodzi o drony, jak i o rakiety. Myślę, że to jest ten główny, priorytetowy kierunek.
PAP, TVP, PR: Skandal wokół Enerhoatomu był wykorzystywany przez część polskich polityków do mówienia, że należy co najmniej na chwilę wstrzymać wsparcie dla Ukrainy. Co pan powie tym osobom, które wątpią w to, czy Ukraina odpowiednio korzysta ze wsparcia?
W.Z.: To nie miało żadnego związku z otrzymywanym wsparciem, to zupełnie inny kontekst, zupełnie wewnętrzna sprawa. My się tym różnimy od Rosji, że sądzimy przestępstwa, prowadzimy postępowania, o tym piszą media. To jest dowodem otwartości Ukrainy i walki z przejawami korupcji. Oczywiście ryzyka są, jak w każdym kraju. W czasie wojny, tym bardziej mogą być jaskrawe, mogą być większe, ale to ma miejsce również w krajach, w których nie ma wojny.
PAP, TVP, PR: Jeszcze rok temu Karol Nawrocki mówił o tym, że nie widzi Ukrainy w NATO i w Unii Europejskiej. Czy panowie dziś o tym rozmawiali?
W.Z.: Polska zawsze wspierała Ukrainę na jej drodze do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO. Dzisiaj nasze członkostwo w NATO jest bardziej skomplikowane, nie widzimy wsparcia ze strony USA. Jeżeli chodzi natomiast o naszą drogę ku integracji europejskiej, to Polska była tu zawsze wśród naszych najbliższych przyjaciół, adwokatów naszego członkostwa. Trochę rozmawialiśmy o tym i powiedziałem panu prezydentowi, że bardzo liczymy na to, że on i Polska będą wspierać Ukrainę jako przyszłego członka Unii Europejskiej.
PAP, TVP, PR: Jak właściwie w tej chwili wygląda sytuacja na froncie, bo też o tym dzisiaj mówił Władimir Putin?
W.Z.: Na polu walki sytuacja jest skomplikowana. Rosjan jest coraz więcej, jest coraz trudniej, ponieważ były problemy z dostępnością pewnego rodzaju pocisków dla obrony przeciwlotniczej. Z różnych powodów te dostawy zostały opóźnione. Putin powiedział, że zajęli 50 proc. wszystkich miast. Jakich miast? On już nieraz mówił o tym, że kontroluje miasta, widzieliśmy filmy, gdzie generał zdawał relacje z ich zajmowania. A potem pojechałem do Kupiańska, rzeczywiście sytuacja była niełatwa i linia frontu była bardzo blisko. Natomiast nasze siły zbrojne kontrolują Kupiańsk. Potem zniknął ten generał, nie wiadomo gdzie. Wczoraj albo przedwczoraj pojawiła się informacja, że znaleziono go martwego. Wydaje mi się, że to ten sam generał. Każdą informację trzeba dziesięć razy sprawdzać, ale jeśli zaginął, to nie byłbym wcale zdziwiony.
PAP, TVP, PR: Czy czekają nas kolejne miesiące walki o Ukrainę, czy szybsze zawarcie pokoju?
W.Z.: Mieliśmy już plan pokojowy, który był bardziej ultimatum niż planem. Potem Stany Zjednoczone zaczęły bardziej normalnie z nami rozmawiać, okazały zrozumienie dla naszych argumentów i plan się zaczął zmieniać. My widzimy swoją przyszłość w niepodległym państwie. Nasze rozmowy trwają, dziś nasz zespół negocjatorów spotyka się w Miami z amerykańską delegacją. Sądzę, że wieczorem uzyskam informacje o wynikach tych rozmów.
Myślę, że sporządzimy plan. Jest 20 punktów, są odrębne dokumenty dotyczące bezpieczeństwa i odbudowy. Jeżeli to się nie uda, czy to będzie kontynuacja wojny? Powiedziałbym tak: jeżeli nie uda się powstrzymać Putina, to będzie właśnie to, czego życzy sobie Putin – kontynuacja wojny.
PAP, TVP, PR: Co pan zrobi pierwszego dnia pokoju?
W.Z.: Będę miał wtedy dużo czasu dla żony, dzieci. Wielu naszych żołnierzy będzie miało możliwość powrotu do domu, do swoich rodzin. Wszyscy będziemy mogli wspomnieć o tych, którzy, oddając własne życie, stworzyli nam możliwość kontynuowania naszego życia. W pierwszych sekundach po zakończeniu wojny wszyscy ludzie wezmą się do odbudowy Ukrainy. Ludzie wrócą do Ukrainy. Nikt nie będzie ich zmuszał, kto nie będzie chciał, kto znalazł sens swojego życia w innych krajach i swoją przyszłość w innych krajach, to już jego wybór. Ale Ukraina powinna uczynić wszystko, by umożliwić powrót maksymalnej liczbie Ukraińców po tak tragicznej wojnie. (PAP)
Rozmawiali: Karol Surówka (Program 1 Polskiego Radia), Zuzanna Dąbrowska (PAP) oraz Mateusz Lachowski (TVP Info).
ren/ huk/ rpo/ ap/ mhr/gn/
