Богдан Гудь про польсько-українське примирення: існують два паралельні монологи
"Жоден народ, особливо той, що бореться за виживання та ідентичність, не готовий розраховуватися зі своєю історією на заклик і на умовах, що висуваються йому його історичними конкурентами", – каже порталу Sestry.eu львівський професор Богдан Гудь, цитуючи слова відомого польського публіциста та кавалера Ордену Білого орла Броніслава Вільдштейна.
Чому не вдалося?
Ольга Пакош (Sestry.eu): Мабуть, ви єдиний український історик, який пише книжки про генезу Волині-43 польською мовою з української перспективи, водночас спираючись на польські документи, спогади та свідчення. Як з'явився інтерес до дослідження важких сторінок польсько-української історії?
Богдан Гудь: У 1995 році я вперше опинився у Варшаві, де разом з колегою ми пішли до книгарні імені Болеслава Пруса. Там я побачив книжки польських авторів про історію, географію, культуру країн усього світу. І усвідомив, що треба вийти зі свого тихого закутка й зайнятися чимось ширшим. Цим "ширшим" для мене стали польсько-українські відносини.
У 1997 році барон Франц Горек фон Ботошан, родом із села Лужани на Буковині, виступив з ідеєю створити фільм, який би об'єднував українців і поляків. Так з'явилося "Важке братерство" – розповідь про союз Юзефа Пілсудського і Симона Петлюри. Його мотто став вислів: "важке, але братерство". Це підтвердив і Єжи Ґедройць, який брав активну участь у створенні фільму.
Проте нас не полишало ключове питання: чому не вдалося? Чому союз Пілсудського та Петлюри не приніс очікуваних результатів? Тож режисер фільму Єжи Любах попросив мене написати розлогий вступ до цієї теми. Я почав шукати матеріали й натрапив на праці французького вченого Даніеля Бовуа.
Це був дуже надихаючий досвід. На основі матеріалів з книжок Бовуа я написав вступ, а згодом – книжечку "Українці та поляки: хто винен?". Через кілька років з'явилася "Загибель Аркадії", в якій, подібно до Бовуа, я дійшов висновку, що те, що відбулося на Волині у 1943 році, має глибоке історичне коріння.
Я прагнув пояснити, чому дійшло до цих жахливих волинських різанин і хто несе за них відповідальність. Відтоді волею-неволею я перейшов від "важкого, але братерства" до теми, яка коштує мені багато зусиль, нервів, прикрощів і злості – тобто до генези волинських подій 1943 року.
Sestry.eu: Чому вам це так дорого обходиться?
БГ: Коли я розмовляю зі своїми польськими читачами про Волинь, завжди на початку або наприкінці наводжу слова видатного українського історика Ярослава Дашкевича:
"Не підлягає сумніву, що український терор 1942-1944 років щодо польського населення Західної України, навіть якщо його намагалися пояснити (...) ідеями помсти за польські кривди, німецькими та російськими провокаціями, співпрацею Армії Крайової з комуністичною Росією... і т.д., заслуговує на суворе й безумовне осудження".
Так писав дослідник, до якого поляки навряд чи плекають симпатію. І професор Гудь, який це повторює, теж не є тим, кого особливо люблять у Польщі.
Волинь 1943 року – тема важка, конфліктна і, без перебільшення, погано впливає на психіку дослідника.
Sestry.eu: Чому?
БГ: Тому що історик, який не повторює як мантру – услід за більшістю польських істориків – тезу про те, що події на Волині у 1943 році були заплановані, організовані та проведені однією політичною силою, тобто ОУН, згодом ОУН(Б) та УПА, приречений на критику. Йому закидають применшення ролі ОУН і УПА, їхнє "відбілювання" і т.д.
Тому я намагаюся у своїй нарації, спираючись майже винятково на польські документи та джерела – архівні матеріали, спогади, праці польських авторів – показати, що Волинь 1943 року є явищем значно складнішим.
Якщо використати метафору, навіть сірий колір має п'ятдесят відтінків.
На цій території діяли різні військово-політичні структури, які також були причетні до насильства проти польського населення.
Я бачу виразне нерозуміння багатьох поляків – а іноді навіть небажання зрозуміти – багатовимірність волинських подій 1943 року, насамперед їхню генезу та питання про те, хто несе головну відповідальність за те, що тоді сталося.
Між двома монологами
Sestry.eu: Що вам закидають, коли не хочуть приймати ваших аргументів і досліджень? Перекручування, маніпуляції?
БГ: Головна проблема в тому, що мої праці практично відсутні в польському науковому дискурсі про "довге" польсько-українське XIX століття, міжвоєнний період та Другу світову війну.
Sestry.eu: Але ж ви пишете польською!
БГ: Своєрідним парадоксом є те, що спочатку я пишу свої книжки польською мовою, і лише потім їх перекладають українською.
Я виходив із припущення, що польським історикам і читачам важко працювати з українськими текстами, тому обрав польську як первинну мову. Однак сьогодні у мене таке враження, що більшість з цих людей не розуміє того, що я пишу, не лише українською, а й польською.
Нещодавно я мав дискусію у фейсбуці – хоча зазвичай уникаю таких форм – з редактором журналу економічного спрямування, який вважає, що для розуміння волинського питання достатньо прочитати лише праці професора Мотики. Що гірше, він називає мене "скомпрометованим істориком", оскільки я не згоден з тезою Мотики про виключну, ключову роль ОУН і УПА й звертаю увагу на ширший контекст, зокрема на селянську анархію на Волині.
Для польської громадської думки створюється спрощений образ: нібито Гудь захищає концепцію селянського бунту і "не бачить" відповідальності ОУН і УПА. І це попри те, що вийшло друком уже кілька видань моїх книжок, зокрема третє видання праці "Українці та поляки на Наддніпрянщині, Волині та у Східній Галичині в XIX і першій половині XX століття", де є детальний аналіз проблеми. Де близько 80-90 відсотків використаної літератури та джерел – це матеріали, що походять з польського середовища.
Документи, включно зі звітами Армії Крайової, містяться в архівах – наприклад, у фондах Бібліотеки Варшавського університету. Достатньо туди піти й попрацювати. Але мало хто з польських істориків це робить.
Разом з тим зовсім нещодавно звичайний поляк написав мені коментар на фейсбуці: "Чудова праця!".
Саме ця ситуація, щиро кажучи, викликає моє здивування. Я не знаю жодного відомого польського дослідника, який би спирався в своїх дослідженнях на ці матеріали.
Постанови Сейму, в яких закріплюються певні цифри й однозначно покладається відповідальність на українську сторону, лише посилюють "порочне коло". Польські історики перебувають у ситуації, з якої не мають відваги вийти. Зрештою маємо глухий кут – як в історичних дискусіях, так і загалом у польсько-українських відносинах.
Насправді діалогу немає: існують два паралельні монологи. Що гірше – польська сторона не хоче слухати українську, бо їй і так "усе зрозуміло".
Sestry.eu: Чи українські історики ведуть дискусії між собою? Чи існує в українському історичному середовищі згода?
БГ: Я не помічаю дискусій між українськими істориками. Вони не такі активні в цій справі, як поляки. Водночас існує кілька груп з відмінними, часом протилежними поглядами. Маємо помітний плюралізм в інтерпретації того, що в Україні називають "Волинською трагедією", а в Польщі – "Волинською різаниною".
Варто підкреслити, що визначення "Волинська трагедія" не є вигадкою українських істориків. Якщо сягнути до польської преси часів Другої світової війни, то знайдемо саме таке окреслення. Мені потрапила до рук газета "Polska zwycięży" (1943 р.) з передовою статтею під назвою: "Роль німців і більшовиків у волинській трагедії".
Існують також тексти, в яких говориться про польсько-українську війну, в ході якої українці мали перемогти поляків. Отже, концепція "другої польсько-української війни" теж не є українським винаходом. Ви напевно знаєте, що автором книжки з такою назвою є Володимир В'ятрович?
Sestry.eu: Так.
БГ: В'ятрович уособлює одну з головних груп дослідників, які займаються проблематикою Волині 1943 року; до неї належать, зокрема, Іван Патриляк, Микола Посівнич, Володимир Бірчак тощо. Це прихильники героїчної концепції боротьби ОУН-УПА за незалежну українську державу.
Інша група – це дослідники, чиї позиції значною мірою збігаються з польськими інтерпретаціями. Тут можна згадати Ігоря Ільюшина, Георгія Касьянова, Андрія Портнова.
Пам'ятаю конференцію 2013 року, присвячену 70-річчю Волинської трагедії, яка проходила в Президентському палаці у Варшаві за президентства Броніслава Коморовського. Тон дискусії тоді задавали представники радикальних кресових середовищ – зокрема, Щепан Сєкерка і Ева Сємашко. Звучали, приміром, твердження про заклики на Волині до винищення поляків ще у 20-х роках XX століття, про "рятівну" роль Червоної армії у 1939 році чи про "борг" України перед Сталіним за нинішні кордони. Немає сенсу повторювати ці тези – адже вони розминаються з історичною правдою.
Натомість мене вразила позиція присутніх там українських істориків (я, на жаль, був лише в залі). Серед них були й ті, кого я згадував раніше. Вони сиділи мовчки. Ніхто не запротестував, ніхто не вступив у полеміку, ніхто не спробував піддати сумніву представлені тези. І це болить найбільше, коли ми говоримо про ситуацію з польсько-українським діалогом.
Що стосується моєї власної перспективи, то я належу до третьої, значно меншої групи дослідників, які намагаються аналізувати генезу волинських подій у межах соціальної історії. У цьому сенсі я є учнем Даніеля Бовуа.
Я намагаюся показати, як розгорталися ці події, і пояснити, чому волинські різанини 1943 року мали ознаки не лише політичні, а й соціальні.
Тобто такі явища траплялися тут і раніше, а головною силою польсько-українських конфліктів часто було православне селянство.
Як писав професор Анатоль Камінський, "як ОУН, так і УПА були в сенсі і фізичному, і ментальному селянським рухом". Інтелігенції там було дуже мало. Тому для боротьби з поляками застосовувалися селянські методи боротьби. А які це були методи? Як і за давніх часів – вила, сокири, ножі, лопати...
І це не вигадка волинських селян. Досить згадати наполеонівські війни на Піренейському півострові: як іспанські партизани (guerrillas) здирали шкіру з французьких солдатів, кастрували їх, відрубували кінцівки. Ці макабричні сцени охочі знайдуть на малюнках Гої.
Або повстання 1846 року в Західній Галичині під проводом Якуба Шелі, де панів розпилювали пилкою, кладучи їх між двома колодами і повільно її рухаючи – бо "добрим" був пан. Про це через сто років, у 1946 році, розповідав Яцеку Куроню його дідусь.
Польський історик Ієронім Граля влучно зауважив: "Ніхто не вбиває страшніше за звичайного селянина, який має лише довбню і сусіда, якого ненавидить".
Це важка й темна історія двох народів. Я намагаюся показати її без прикрас – такою, якою вона вона була насправді. Як підкреслював український письменник Богдан Лепкий, "наше село тільки здалека виглядає милим і спокійним. Про село не можна писати тільки добре. Але треба говорити щиру правду, якою б чорною й страшною вона не була... Немає гіршого суду, ніж селянський, і гіршої помсти, ніж селянська".
Саме це я намагаюся робити – від Січневого повстання, через загибель "Аркадії", тобто ліквідацію великої земельної власності на Правобережній Україні у 1917-1918 роках, і аж до Другої світової війни, коли – як зазначає Влодзімєж Менджецький – селяни хотіли завершити те, чого не змогли раніше – остаточно знищити "панський світ". І це було використано на Волині як українськими націоналістами-самостійниками, так і совєтами та німцями.
Зацікавленість темою зростає
Sestry.eu: А як українці ставляться до того, що сталося на Волині? Чому про це мало говорять?
БГ: Тому що до останнього часу в школах про це просто не вчили. У підручниках історії ця тема була і є або відсутня, або представлена настільки поверхнево, що учень не здатний зрозуміти генезу та характер цих подій. Зрештою не зрозуміло майже нічого.
Щоб справді збагнути, що сталося на Волині і що призвело до цих жорстоких злочинів, мені знадобилися роки роботи.
Зараз я свідомо використовую термін "волинські масакри", а не "волинська трагедія" – масакри, які мали місце з обох сторін. І якщо навіть професійному досліднику потрібні на це роки, то що вже говорити про дітей без історичних знань, життєвого досвіду та розуміння контексту подій?
Це стосується насамперед людей із центральної, східної та південної України. Для них ця тема залишається terra incognita – значною мірою через радянську спадщину та міфи про "визвольний похід" радянської армії та "визволення" українського народу від влади "польських панів". У такій оптиці саме явище "Волинської трагедії" втрачає сенс.
В Україні існує зовсім нечисленна група істориків, які намагаються аналізувати цю проблематику – і то не завжди систематично. Повного, поглибленого розуміння бракує навіть у науковому середовищі.
Щоб побудувати більш-менш цілісну картину, потрібні роки архівної роботи, зокрема над польськими документами, спогадами та джерелами, а також німецькими та російськими. Цієї можливості українські історики з різних причин, на жаль, не мають.
Попри це, останніми роками я бачу певні зміни. Я говорю про це значно частіше, ніж раніше: телебачення, YouTube-канали, численні інтерв'ю. Роботи дуже багато – більше, ніж будь-коли. І це, попри все, вселяє обережний оптимізм: зацікавленість темою зростає.
Нещодавно вийшла друком моя книжка "Від Люблінської унії до волинських різанин", перекладена українською мовою, яка знаходить багато своїх читачів. Промовистою була її презентація у Львові, в музеї фотографії, який вміщує близько 120-140 осіб. Прийшло майже двісті – люди стояли, бракувало місця. Подібний інтерес я бачу й у менших містах – у Дрогобичі, Бережанах та інших місцях, звідки отримую запрошення.
Це показує, що існує реальна потреба в розумінні цієї складної історії. Однак скільки людей прочитають її до кінця і справді повністю зрозуміють цю проблему?
Тому, попри зростаючий інтерес, рівень знань про Волинь 1943 року в Україні, на мою думку, залишається низьким.
Натомість польське суспільство дуже залучене в цю тему.
Sestry.eu: Власне, як їм це вдалося?
БГ: Подивіться, як це виглядає в польському публічному просторі, особливо в пресі історичного профілю – "Do Rzeczy", "Sieci" та інших виданнях. Майже кожен другий чи третій номер так чи інакше повертається до теми Волині або до "українських злочинів проти поляків".
У 2023 році мені вдалося дати інтерв'ю для "Do Rzeczy". Я також спілкувався з OKO.press. Однак такі публікації – радше поодинокі випадки, крапля в морі. У широкому інформаційному просторі домінує інша інтерпретація – концепція професора Ґжеґожа Мотики: як заздалегідь запланована, організована та проведена акція.
Ця концепція, однак, має низку серйозних слабкостей, на які я неодноразово звертав його увагу. Попри це, справжньої наукової дискусії немає. Професор Мотика не реагує на мої аргументи чи джерелознавчі зауваження.. Ба більше, я неодноразово публічно підкреслював, що деякі факти інтерпретуються або підбираються, а то й перекручуються (sic!) таким чином, щоб підкріплювати заздалегідь прийняту схему – про нібито заплановану й організовану акцію проти поляків на Волині у 1943 році.
Зрештою маємо ситуацію, яку важко назвати інакше, як інтелектуальним та комунікаційним імпасом (глухим кутом): одна сторона просто не хоче слухати іншу.
Є ще одна справа. Історики охоче займаються темами, які можуть принести ґранти. Розвиваються, наприклад, дослідження спадщини Речі Посполитої. І тут є прямий шлях до академічного успіху: достатньо представити Річ Посполиту як гармонійний проєкт, який нібито відповідав інтересам усіх народів, що брали в ньому участь. Ті, хто пропонує складнішу або критичнішу перспективу, часто опиняються в гіршому становищі. Тим часом ця тема значно "безпечніша" – вона рідше викликає конфлікти й гострі суперечки. Подібна ситуація і з іншими темами – Хмельниччиною, гайдамаччиною, які відбулися вже досить давно.
Візьмемо, наприклад, події 1917-1918 років – те, що можна назвати "загладою (винищенням) Аркадії", тобто знищенням прекрасного світу польського землевласництва на Правобережній Україні. Хто сьогодні про це говорить? Ніхто. А йдеться ж про величезну цивілізаційну катастрофу, коли українські селяни під впливом чорносотенної та більшовицької пропаганди зрівняли із землею квітучі маєтки, парки, фільварки, цукроварні, картинні галереї, архіви, безцінні витвори європейського, польського, а також українського мистецтва тощо. Це була унікальна аграрна цивілізація на Правобережній Україні. У зв'язку з цим говорили, що Україна є житницею Європи. Усе це зникло безслідно, бо ототожнювалося з "кровопивцями". Але зараз ні в Польщі, ні в Україні ніхто не говорить про це як про цивілізаційну трагедію, яка до того ж супроводжувалася досить численними людськими жертвами. Чому? Бо це не приносить відчутних політичних дивідендів.
Якщо історик налаштований на ґранти, стипендії та міжнародні програми, він волею-неволею враховує очікування інституційного середовища. Польська політика в цьому питанні досить ясна. Про це говорив Даніель Шеліговський з Інституту міжнародних справ: "Ми повинні створити в Україні пропольське наукове лобі, використовуючи стипендії, наукові стажування, поїздки і т.д. У нас достатньо коштів, і ми можемо собі це дозволити".
У цьому немає нічого поганого, але українська сторона мала б створювати власні балансуючі механізми, а не пасивно спостерігати за тим, як багато науковців пристосовують свої інтерпретації історичних подій до таких очікувань.
У річищі польської історичної політики
Sestry.eu: А ми, українці, не можемо створити таке лобі в Польщі? Тут є багато фахівців і істориків.
БГ: Думаю, вони просто не наважилися б діяти таким чином. Є група істориків українського походження, яка не хоче виступати проти офіційного великого наративу польської історіографії. Справа доктора Ґжеґожа (Григорія) Купріяновича дала їм зрозуміти, що вони мають діяти обережно.
(Доктор Ґжеґож Купріянович, польський історик українського походження, у 2018 році назвав масове вбивство українців загонами АК у Сагрині в 1944 році "злочином проти людяності" – і тодішній люблінський воєвода Пшемислав Чарнек (який пізніше став міністром освіти і науки) подав на нього заяву до прокуратури за "зневагу польського народу", але справу було закрито – Ред.)
Sestry.eu: Якби існувала чітко визначена українська державна інтерпретація волинського питання, якою б вона була?
БГ: На цей момент українська держава не має однозначної позиції щодо Волині, Східної Галичини та так званого Закерзоння, оскільки маніпулювання цією темою не приносить політикам відчутної вигоди. Тому ніхто не використовує "польську карту" для досягнення цілей внутрішньої політики.
На жаль, в історичних дискусіях з польськими колегами це завжди нами відчувалося. Бо з польського боку ми бачили тверду позицію держави, суспільної думки, спільний наратив дослідників теми. З нашого ж боку – індивідуальні трактування характеру подій, де кожен тягне у свій бік, як у байці про лебедя, рака і щуку. І це, я вважаю, є українською проблемою – брак чіткої, цілісної оцінки.
Sestry.eu: Польща часто використовує історію як інструмент soft power у відносинах з Україною. Чи українці не помічають, що це може бути ефективним інструментом?
БГ: Саме так. Це важіль впливу. На жаль, це нагадує синдром "старшого брата". У нас, як я вже казав, історія відносин з поляками не перебуває в центрі виборчої кампанії жодної політичної партії. Однак, можливо, що якщо ситуація на лінії Варшава – Київ залишиться без змін або (не дай Боже!) погіршиться, з'явиться спокуса скористатися цим інструментом. Це може зробити "Свобода", лідери якої наразі воюють на фронті, або навіть "Слуга народу", щоб привернути на свій бік електорат "Європейської солідарності" Петра Порошенка. Поживемо – побачимо!
Sestry.eu: А що нам робити вже зараз?
БГ: Зараз ми маємо важкий період. Треба було про певні речі думати раніше. Я свого часу попереджав політиків "Слуги народу", що чинна заборона на пошуки та ексгумацію поляків в Україні рано чи пізно "вибухне" як бомба уповільненої дії. Я говорив про це ще у 2019 році, але безуспішно. Ну а у 2023 році це сталося – вимога ексгумації стала проблемою номер один для польських політиків.
Зараз я є членом польсько-української міжурядової комісії, яка займається питаннями видачі дозволів на пошуки та ексгумацію останків жертв Другої світової війни як поляків, так і українців. Тож я бачу, що якби їх відновили раніше, то польські кресово-націоналістичні середовища мали б на один аргумент менше у своїх нападках на політику України щодо Польщі.
Але не зводьмо все до думки тільки цих середовищ. Особисто я не люблю узагальнень на кшлат "поляки такі чи сякі". Вони дуже різні. Досить поглянути на реакцію на трагедію в Києві взимку цього року: за короткий час було зібрано мільйони злотих на генератори, 400 генераторів з державних резервів – це показує не лише те, що Польща залишається нашим стратегічним партнером, а й величезну емпатію поляків до нашої трагедії.
Підсумовуючи, скажу, що загалом ми, українці, досі йдемо в річищі польської історичної політики замість того, щоб діяти на випередження. Причина проста.
Правлячий політичний істеблішмент не консультується з людьми, які знаються на Польщі, польській ментальності та проблемах, що можуть бути порушені польською стороною в наших відносинах.
Sestry.eu: У зв'язку з цим моє останнє запитання. Як ви, пане професоре, оцінюєте рішення президента Зеленського про присвоєння спецпідрозділу Української армії імені "Героїв УПА"? Чи вважаєте це присвоєння виправданим з перспективи історичної та сучасної політики пам'яті?
БГ: Міністр закордонних справ України Андрій Сибіга заявив, що ім'я "Героїв УПА" для свого підрозділу обрали самі військові. Тож рішення Президента України в цьому питанні не має жодних антипольських конотацій.
Разом з тим реакція влади Польщі, політиків та суспільної думки була саме такою, а не іншою. Більшість українців вважає її занадто гострою.
Як же тоді нам сприймати гострі реакції польської сторони на певні аспекти історичної політики України? Нагадаю, що вони є nihil novi (нічого нового). Ще у 2016 році, коли польсько-українські відносини почали стрімко погіршуватися, відомий публіцист Пьотр Цивінський заявив, що нинішнє покоління українців має спочатку поглянути у вічі власному минулому (маючи на увазі, звісно, Волинь-43). Йому відповів Броніслав Вілдштейн. Дозволю собі розлогу цитату з його думки з цього приводу.
"Жоден народ, особливо той, що бореться за виживання та ідентичність, не готовий розраховуватися зі своєю історією на заклик і на умовах, що висуваються йому його історичними конкурентами... Українці лише повертають собі власну історію, намагаються створити основу своїх національних міфів, яку будують за найбільш класичною схемою, тобто на вшануванні тих, хто бореться за свободу.
Бандеру прославляють не як ідеолога крайнього націоналізму, а як батька української незалежності; УПА вшановують не як формування, що здійснювало вбивства поляків, про які майже ніхто в Україні не має уявлення, а як героїв національно-визвольної боротьби. Повторю ще раз. Ми зобов'язані пам'ятати про трагедію наших предків. Ми повинні її вшанувати і вказати винних.
Однак, діючи в міжнародному вимірі, ми маємо задуматися про наслідки своїх кроків. Висуваючи українцям ультиматум, ми впевнені, що він буде відкинутий, а правда про геноцид 1943 року до них не дійде. Ми також впевнені, що це буде сприйнято – незалежно від наших намірів – як акт ворожості. Шанс на оптимальний для обох сторін союз буде змарновано".
Нам залишається, мабуть, поставити собі фундаментальне питання: чи хочемо ми цього? Відповідь, як на мене, однозначна – ні! Бо, як писав понад сто років тому Симон Петлюра, Польща і Україна мають дійти згоди, щоб протистояти Москві. На його думку, жодні посилання на приклади непорозумінь між нами не можуть бути основою сучасної реальної політики.
І з цим варто погодитися.
Sestry.eu – це міжнародний онлайн-журнал, який працює з вересня 2023 року для побудови соціального діалогу та покращення життя жінок. Він описує історії надзвичайних жінок, які від початку війни в Україні довели свою мужність, стійкість, небайдужість до людської біди та готовність прийти на допомогу. Sestry.eu просувають ідею сестринства, співпраці та поваги до спільних цінностей, таких як свобода і толерантність. На сайті можна прочитати тексти українською, польською та англійською мовами.
Матеріал на порталі Sestry.eu доступний за посиланням.
Опрац. Ihor Usatenko
iua/
